Blog Husyty

Blog jest poświęcony ujawnianiu nadużyć papiestwa w świetle Pisma Świętego. Zgorszy tych, którzy traktują katolicyzm jako prawdziwe chrześcijaństwo. Pomoże tym, których zgorszyły praktyki i nauki katolicyzmu.

Na Wawelu mają fragment gwoździa, którym przybito do krzyża Jezusa Chrystusa

Posted by husyta w dniu Czerwiec 11, 2010

Mogłoby się wydawać, że kult relikwii należy do średniowiecznej przeszłości. Otóż nie. 10 czerwca 2010 roku Kościół Rzymsko Katolicki ogłosił, że podczas sekcji zwłok księdza Popiełuszki, w tajemniczych okolicznościach pobrano fragmenty jego organów, z myślą o tym, że kiedyś staną się relikwiami.
Fragment wątroby, śledziony, nerek i dwie ampułki krwi, wszystko w słoiku z formaliną w zapieczętowanej skrzynce. Przez 26 lat narządy pobrane z ciała błogosławionego księdza Popiełuszki spoczywały w kaplicy Sióstr Misjonarek w Białymstoku.
Więcej …

Grzebiąc w poszukiwaniu relikwii, znalazłem też informację, że
W katedrze na Wawelu jest przechowywany fragment gwoździa, którym przybito do krzyża Jezusa Chrystusa.

Gwóźdź ten został ofiarowany Władysławowi Jagielle przez papieża Marcina V w roku 1425, tego samego, który zorganizował pięć wypraw krzyżowców w celu eksterminacji Husytów w Czechach i wzywał Jagiełłę, aby ruszył na Czechy i wytępił Husytów.
Kraków chce wykorzystać ten gwóźdź do krzewienia chrześcijańskiej miłości.

W informacji podawanej obecnie jest sprzeczność względem tego, co pisał Jan Długosz. Obecnie podaje się, że w Krakowie przechowywany jest fragment gwoździa; Długosz pisze, że Jagiełło otrzymał gwóźdź, a nie jego fragment:

KRÓL WŁADYSŁAW OTRZYMUJE W DARZE GWÓŹDŹ MĘKI CHRYSTUSOWEJ. (W nawigacji str. 313)
Dnia dwudziestego dziewiątego Czerwca, gwóźdź Chrystusowy, jeden z tych, któremi na Krzyżu przybite było Najświętsze ciało Zbawiciela, przysłany Władysławowi królowi Polskiemu i żonie jego królowej Zofii przez Latyna biskupa Ostyeńskiego, kardynała zwanego do Ursinis, i do Krakowa przywieziony, przyjmowano uroczyście processyami wszystkich kościołów. Otrzymał go darom wieczystym kościoł Krakowski, kędy ku pocieszę wiernych dotąd pokazywany i w wielkiej czci chowany, chorym i nieszczęśliwym cudowne sprawia skutki.

W Krakowie od prawie 600 lat mają gwóźdź, który chorym i nieszczęśliwym cudowne sprawia skutki, a mimo to, w Krakowie buduje się szpitale; gdy JP2 był w Polsce, do jego dyspozycji oddawano całe oddziały szpitalne, odsyłając do domu leczonych tam pacjentów, z najlepszymi specjalistami, na wypadek, gdyby pojawiły się u niego problemy zdrowotne. Czyżby w Krakowie zapomniano o cudownym gwoździu? Czyżby zapomniano o cudownej wodzie z Lichienia czy Fatimy? Przecież można było cysternami dowozić cudowną wodę z tych miejsc i codziennie kąpać w nich schorowanego papieża. Widocznie ten gwóźdź czy cudowna woda nie ma mocy leczyć hierarchów kościoła, tylko prostych ludzi i to nie wszystkich.

Hej ludzie, obudźcie się! Zacznijcie czytać Pismo Święte i przestańcie czcić szczątki ludzkie czy gwoździe rzekomo pochodzące z krzyża Jezusa. To was nie zbawi!
Uwierzcie w skuteczność i doskonałość ofiary Jezusa złożonej na krzyżu, raz na zawsze!

Reklamy

komentarzy 45 to “Na Wawelu mają fragment gwoździa, którym przybito do krzyża Jezusa Chrystusa”

  1. urund said

    Masz skrzywiony obraz katolicyzmu i ten skrzywiony obraz wyśmiewasz, a nie sam katolicyzm 🙂
    Szkoda, ze tak mało wiesz o Kościele Katolickim … szkoda, że oceniasz po pozorach i nie zadasz sobie trudu poznania prawdy. To co przedstawiasz to katolicyzm w wersji Gazetki Wyborczej.

    Od człowieka krytycznego -za jakiego się uważasz- można by oczekiwać czegoś głębszego i bardziej krytycznego niż płytka sensacyjność a poziomie szmatławców.

  2. dexi said

    Witam. Jak zawsze oczerniasz Kościół. Pochwal się swoją wiarą, a opowiem ci jakie błędy popełnia. Zresztą, i tak mojego posta nie opublikujesz, tak jak to było z wieloma postami, które komentowały twoje oskarżenia.

    Relikwie są po to by czuć bliskość z konkretnym świętym. Kościół Katolicki (i nie tylko on) wierzy zaś w świętych obcowanie. Mówi ci to coś? Zresztą od wielu lat Kościół zakazywał pobierania relikwii, ponieważ szły za tym tylko zabobony.

    „Sola scriptura” to heretycki pogląd.
    Kościół ma mandat tłumaczenia i wykładania Pisma.
    Jest to spowodowane błędami, jakie mogą się komuś
    „objawić” podczas prywatnego rozważania Pisma.

    Poza tym nawet ja nie nie wierzę, że Pismo Święte jest
    najważniejsze w życiu jakiegokolwiek wierzącego.
    Przecież Pan Jezus objawił się apostołom i ich nauczał,
    a nie siadł i zaczął pisać Nowy Testament, czy wykładać
    im pisma. Wiedza o Bogu, zbawieniu itd. pochodzi z wielu źródeł:
    jednym w 100% jest Pismo Święte, drugie źródło to tradycja.
    Nawzajem się przenikają i w żadnym z nich nie ma 100% wiedzy o objawieniu.

    • bartoniusz said

      > Relikwie są po to by czuć bliskość z konkretnym świętym. Kościół Katolicki […] wierzy zaś w świętych obcowanie. […] Zresztą od wielu lat Kościół zakazywał pobierania relikwii, ponieważ szły za tym tylko zabobony.

      To popierasz relikwie, czy jesteś im przeciwny? Jest w tym korzyść czy tylko zabobony?

      Nt. rzekomego zakazu pobierania relikwii: http://wiadomosci.onet.pl/2180719,11,1,1,item.html

      • dexi said

        O relikwiach przeczytaj sobie tutaj: http://www.kosciol.pl/article.php/20050105185133668 . Może wtedy zrozumiesz trochę lepiej dlaczego w Kościele rozszerzył się kult relikwii. Powiem jednak całą pewnością, że relikwie nie mają żadnej wartości w moim życiu jeśli traktuję go jak amulet. Pamiętaj również,że również kościół prawosławny „czci” relikwie (może nawet bardziej niż Katolicy). Słowa „czcić relikwie” to w moim wypadku skrót myślowy oznaczający jakąś szczególną dewocję do świętego którego relikwie posiadamy.

      • bartoniusz said

        > Może wtedy zrozumiesz trochę lepiej dlaczego w Kościele rozszerzył się kult relikwii.

        Przejrzenie tego artykułu potwierdziło moje rozumienie: odwrócenie się od Boga i skierowanie ku bożkom/duszkom/pośrednikom. I zwodzenie ludzi, że Bóg jest zbyt srogi, by zwracać się do Niego bezpośrednio.

        > Pamiętaj również,że również kościół prawosławny „czci” relikwie (może nawet bardziej niż Katolicy).

        Czy to jest próba usprawiedliwienia katolików?

        > Słowa „czcić relikwie” to w moim wypadku skrót myślowy oznaczający jakąś szczególną dewocję do świętego którego relikwie posiadamy.

        Czy fakt istnienia relikwii ułatwia dewocję do świętego?

      • dexi said

        > Przejrzenie tego artykułu potwierdziło moje rozumienie: odwrócenie się od Boga i skierowanie ku bożkom/duszkom/pośrednikom. I zwodzenie ludzi, że Bóg jest zbyt srogi, by zwracać się do Niego bezpośrednio.

        Źle to zrozumiałeś. Cała tradycja modlenia się za wstawiennictwem świętych, jak i relikwii, jest ponad dwukrotnie starsza niż najstarszy kościół protestancki. Jeżeli Kościół Katolicki wierzy, że święci po śmierci idą do nieba i są blisko Boga, dlaczego nie mieć swojego wspomożyciela w takim świętym. Brak rozumienia Kościoła w takich kwestiach to typowa protestancka ignorancja i poczucie bycia innym niż Kościół Katolicki.

        > Pamiętaj również,że również kościół prawosławny „czci” relikwie (może nawet bardziej niż Katolicy).

        > Czy to jest próba usprawiedliwienia katolików?

        Nie, to jest tylko zauważenie, że Kościół Katolicki nie jest w tym wypadku wybrykiem natury. Pamiętaj, kiedy odłączył się od Kościoła Katolickiego Kościół Prawosławny. Dlaczego jest on taki podobny do Katolicyzmu? czy jeśli to zwyczaje Kościoła były jakimś wynaturzeniem, to czy i Kościół Grecki nie powinien ich zauważyć? Kościół Protestancki we wszystkich jego wersjach chce pokazać niewierność Kościoła Katolickiego, podczas gdy ja chcę pokazać, że kościół protestancki powstały w kilkaset lat temu rości sobie prawa do prawdziwego rozumienia Pisma Świętego. Przykro mi to mówić, ale kościół protestancki sam narodził się z błędów i na błędach bazuje. A co z błędów powstaje nigdy do prawdy nie dojdzie.

        > Czy fakt istnienia relikwii ułatwia dewocję do świętego?

        Tu popisałeś się swoją elokwencją. Tak, relikwia ułatwia modlenie się do konkretnego świętego. Ta sama zasada dotyczy również powstawania obrazów świętych, Jezusa itd. Żadnej sensacji w tym nie ma.

      • bartoniusz said

        > Jeżeli Kościół Katolicki wierzy, że święci po śmierci idą do nieba i są blisko Boga, dlaczego nie mieć swojego wspomożyciela w takim świętym.

        Bo Bóg sam tego zabronił. I ustanowił swojego Syna na pośrednika. Umarli święci sobie śpią, jeśli można to tak wyrazić.

        > … to jest tylko zauważenie, że Kościół Katolicki nie jest w tym wypadku wybrykiem natury.

        I nie różni się pod tym względem od innych pogańskich religii. Tylko w jaki sposób ma to dowieść słuszności tych praktyk?

        > Kościół Protestancki we wszystkich jego wersjach chce pokazać niewierność Kościoła Katolickiego, podczas gdy ja chcę pokazać, że kościół protestancki powstały w kilkaset lat temu rości sobie prawa do prawdziwego rozumienia Pisma Świętego.

        Nie znam takiego pojęcia jak Kościół Protestancki. To KK rości sobie prawa do prawdziwego rozumienia Pisma Świętego. Przeczytaj sobie w Dz., że nawet jak Apostołowie przemawiali, to wierni sprawdzali w Pismach, czy wszystko się zgadza.
        Jeśli wiek dowolnego kościoła/zboru ma dla Ciebie znaczenie, to gdzie jest miejsce na działanie Ducha Świętego? Wybacz, ale insynuowanie, że KK zachował ciągłość nauk, urąga zdrowemu rozsądkowi. Weźmy przykład Orygenesa: najpierw dwukrotnie ekskomunikowany za głoszone nauki, a potem otoczony glorią mędrca za te same nauki.

      • dexi said

        Niestety, badaczu Pisma Świętego (@bartoniusz), ale kościół protestancki jest niejednolity. Większość jednak odłączyła sie od KK tylko z powodów sobie znanych (tzn. niewygoda w przestrzeganiu praw i przykazań KK i próba samostanowienia takich praw bez odgórnych zarządzeń – czyli inaczej, zamiast poprawić, lub zrozumieć KK, reformiści postanowili z własnej pychy oddzielić się od Kościoła, by już Kościół nie był jednym ciałem – tak właśnie działa Szatan). Trudno mi zaliczyć cię do jakiejkolwiek frakcji. Sama negacja kultu świętych to twoje prywatne dywagacje nad próbą zrozumienia Pisma Świętego. Próbujesz również z perspektywy XXI wiecznego mieszkańca Europy zrozumieć to, co działo się 2000 lat temu. Proszę cię bardzo, ogarnij się trochę.

        >Bo Bóg sam tego zabronił. I ustanowił swojego Syna na pośrednika. Umarli święci sobie śpią, jeśli można to tak wyrazić.

        Śpią gdzie, za przeproszeniem. A czy pamiętasz wizje św. Szczepana? Od razu widział Trójcę – i to nawet tuż przed swoją śmiercią. Jest to jeden z dowodów, że został on przyjęty do Nieba i jest blisko Chrystusa. A, no i jeszcze jakaś grupa protestancka już się wyrwała i (cytuję z wikipedii): „Co prawda w 39 artykułach wiary Kościoła anglikańskiego odrzuca się modlitwę za pośrednictwem świętych, lecz Ruch Oksfordzki doprowadził do jej ponownego wprowadzenia.”

        „W katolicyzmie obcowanie świętych dotyczy chrześcijan przebywających na Ziemi (Kościół pielgrzymujący), w czyśćcu (Kościół pokutujący – dotyczy wyznań wierzących w istnienie czyśćca) i w niebie (Kościół triumfujący), którzy mogą się za sobą nawzajem wstawiać w modlitwie i ofiarowywać w swojej intencji umartwienia i dobre uczynki. W Kościele katolickim praktykowana jest modlitwa wiernych za siebie nawzajem. Żywi mogą modlić się za siebie nawzajem. Po śmierci życie Twoich wiernych, Panie, zmienia się, ale się nie kończy (pierwsza prefacja za zmarłych), potrzebna jest modlitwa tych, którzy pielgrzymują jeszcze na ziemi za tych, którzy przeszli przez śmierć i odwrotnie – zmarli, którzy zostali zbawieni, mogą się wstawiać za innych zmarłych i jeszcze żyjących.
        Dlatego w katolicyzmie składa się Ofiarę Mszy świętej za zmarłych, jak i też prosi się świętych o modlitwę (np. w litanii do wszystkich świętych). Modlitwa za zmarłych pojawia się w Starym Testamencie w Księgach Machabejskich (nieuznawanych za kanoniczne przez Żydów i protestantów).”

        Znalazłem również ciekawy cytat na temat protestantów: „[…] co wynika z nauki o usprawiedliwieniu przez samą wiarę i nieodwołalnym zbawieniu (część protestantów dodatkowo akceptuje także doktrynę zachowania świętych).”

        Czyli protestanci wierzą, że już są zbawieni? No tego jeszcze nie grali. Nie ważne, co zrobię, i tak jestem już zbawiony. „Ładne mi cacy”. Czy wasza cała teologia jest tak chora? Czy myślisz, że zbawienna ofiara Chrystusa nie potrzebuje twojego, nawet minimalnego udziału?

        > … to jest tylko zauważenie, że Kościół Katolicki nie jest w tym wypadku wybrykiem natury.
        >I nie różni się pod tym względem od innych pogańskich religii. Tylko w jaki sposób ma to dowieść słuszności tych praktyk?

        Dla mnie to oznaczało, że protestanci, po kilku setkach lat, doszli do czegoś nowego, zanegowali wszystkie praktyki stosowane od czasu apostołów i zaczęli budować swój własny domek z kart. Wszystkie kościoły odłączone przed protestantami wierzą na sposób Katolicki i zachowując ważność wszystkiego, co zostało wypracowane przez Kościół Katolicki. Właściwie, to nic nie stoi na przeszkodzie do ich ponownego połączenia, gdyby nie przymus podporządkowania się papieżowi.

        >Nie znam takiego pojęcia jak Kościół Protestancki. To KK rości sobie prawa do prawdziwego rozumienia Pisma Świętego. Przeczytaj sobie w Dz., że nawet jak Apostołowie przemawiali, to wierni sprawdzali w Pismach, czy wszystko się zgadza.

        W jakich pismach? W żydowskich pismach, bo Nowy Testament jeszcze nie powstał. Nowy Testament w wielu miejscach potwierdza, tak jak ci wierni, że osoba Jezusa to Mesjasz zapowiadany od wieków i jest wypełnieniem wszystkiego co napisano w Pismach żydowskich. Człowieku, gubisz kontekst historyczny. Ale na tym właśnie polega „sofistyka” protestancka. A później rodzą się z takich ludzi odszczepieńcy, jak Jehowici, czy Mormoni. Żal…

        >Jeśli wiek dowolnego kościoła/zboru ma dla Ciebie znaczenie, to gdzie jest miejsce na działanie Ducha Świętego?

        Powiedz mi, czy Duch Święty powędrował do Protestantów, czy pozostał również w Kościele Katolickim?

        >Wybacz, ale insynuowanie, że KK zachował ciągłość nauk, urąga zdrowemu rozsądkowi. Weźmy przykład Orygenesa: najpierw dwukrotnie ekskomunikowany za głoszone nauki, a potem otoczony glorią mędrca za te same nauki.

        Nie wszystkie nauki Orygenesa były złe. Posłużę się obrazem złomowiska: wyrzucamy to, co się nie nadaje, jednocześnie zachowując to, co da się użyć. To samo było z Orygenesem. Powiedz mi, czy Orygenes miał rację na temat preegzystencji dusz? Po drugie, masz tu do czynienia dopiero z wykształcaniem się Kościoła (II wiek) i jego Magisterium.

      • bartoniusz said

        > …niewygoda w przestrzeganiu praw i przykazań KK i próba samostanowienia takich praw bez odgórnych zarządzeń…

        Zapomniałeś w pierwszym akapicie dodać: „Sądzę, że…” Nie przestrzegam „przykazań” KK, bo są albo sprzeczne ze Słowem Bożym, albo daremne. Za to przynajmniej uznaję wszystkie 10 przykazań Bożych. I nie wymyślam sobie nowych.

        > Śpią gdzie, za przeproszeniem.

        Kpisz sobie ze słowa Bożego? Samuel przywołany przez Saula spytał dlaczego go obudzono. Wizje jakichś świętych mnie nieszczególnie obchodzą. Jak wciągnę proszek to też będę miał wizje, ale nie znaczy to, że będę zbawiony.

        > Czyli protestanci wierzą, że już są zbawieni? […] Nie ważne, co zrobię, i tak jestem już zbawiony. […] Czy wasza cała teologia jest tak chora? Czy myślisz, że zbawienna ofiara Chrystusa nie potrzebuje twojego, nawet minimalnego udziału?

        Św. Paweł napisał: „wiarę ustrzegłem”. Chory jakiś, czy co… Przeczytaj sobie np. list do Hebrajczyków. To co zrobisz świadczy o Twojej wierze. Jeśli grzeszysz świadomie i nie pokutujesz, to nie jesteś zbawiony, bo nie ma w Tobie wiary. To nie jest „nasza cała teologia”, tylko Ewangelia. Św Paweł napisał o tym kilogramy zwojów.
        Porównaj to z „żalem niedoskonałym” w nauczaniu KK.

        > Powiedz mi, czy Duch Święty powędrował do Protestantów, czy pozostał również w Kościele Katolickim?

        Z pewnością tam też działa: http://www.alberto.pl/download/daleko_od_rzymu.pdf , a to jedna z wielu takich książek. Przykładowe świadectwo w „drugą stronę”: http://www.ancient-future.net/davidstory.html , cytat: „I had to face the fact that the Bible was not the inerrant-to-the-letter handbook I had once assumed…”

        > W jakich pismach? W żydowskich pismach, bo Nowy Testament jeszcze nie powstał.

        W Biblii. Nauczanie KK jest sprzeczne również ze Starym Testamentem. Nie słyszałem, żeby Jezus zakwestionował kanon ST, a KK tak, co zresztą sam zauważyłeś.

        > Nie wszystkie nauki Orygenesa były złe. […szczypta demagogii nie na temat…]

        Orygenes był otoczony chwałą mędrca już za życia. Jeśli nie odpowiada Ci ten przykład, to poradź sobie z kilkoma innymi: http://www.eioba.pl/a76623/jaka_nieomylnosc_papiezy

        A reszta w skrócie:
        – Nie wyjaśniaj mi, proszę, teologii katolickiej. Odrzuciłem ją m.in. dlatego, że ją zrozumiałem, ale przede wszystkim zrozumiałem Ewangelię.
        – Wypominanie herezji z różnych kościołów wygląda groteskowo zestawione z usprawiedliwianiem herezji KK tym, że występują one również w innych kościołach.
        – Nie trzymasz się zdrowej teologii KK. „Dlatego w katolicyzmie składa się Ofiarę Mszy świętej…” – nie składa, tylko urzeczywistnia składanie… ale może to ja coś pokręciłem.

        Reszty nie mam siły komentować. Jest to litania sztuczek nieuczciwej debaty: http://pl.wikipedia.org/wiki/Erystyka , schodząca do poziomu rynsztoku. Nie widzę w Twoich wypowiedziach żadnego dążenia do prawdy – wystarczy wspomnieć ciągłe powtarzanie tez obalonych na tym forum. Mam ponadto wrażenie, że skrzyknęliście się z kol. Prof, aby „zatrollować” ten blog i tym samym zaciemnić w nim rzeczowe treści.

      • bartoniusz said

        > Mam ponadto wrażenie, że skrzyknęliście się z kol. Prof, aby „zatrollować” ten blog i tym samym zaciemnić w nim rzeczowe treści.

        Po komentarzu kol. Prof widzę, że mój osąd był niewczesny, za co przepraszam.

      • dexi said

        Kolego Bartoniuszu. Blog jest po to by autor mógł napisać jakąś informację a później by każdy przeglądający mógł ją skomentować. Skoro na tym blogu oskarża się Katolików, to nie łudź się, że Katolicy nie będą aktywni bby bronić w to co wierzą. Niestety, w każdym moim poście spotykam się ze słowami krytykującymi Kościół Katolicki i po trosze jestem zażenowany sytuacją w której nie podchodzi sie do innych kongregacji z miłością ale z zapalczywością i próbą „przekabacenia” Katolików na własną stronę. W ten właśnie sposób działaja niektóre kongregacje protestanckie, jak również ci, którzy przez swoją wiarę odseparowali sie całkowicie od Chrześcijaństwa.

      • bartoniusz said

        > Tu popisałeś się swoją elokwencją.
        > Czy wasza cała teologia jest tak chora?
        > …reformiści postanowili z własnej pychy oddzielić się od Kościoła…
        > Śpią gdzie, za przeproszeniem.
        > A później rodzą się z takich ludzi odszczepieńcy…
        > …jestem zażenowany sytuacją w której nie podchodzi sie do innych kongregacji z miłością ale z zapalczywością…

        Bez komentarza.

      • dexi said

        > Widocznie ten gwóźdź czy cudowna woda nie ma mocy leczyć hierarchów kościoła, tylko prostych ludzi i to nie wszystkich.
        > elita duchowieństwa katolickiego pławi się w bogactwie, podczas gdy co 5 sekund umiera gdzieś z głodu dziecko.
        > Typowo katolicka wypowiedź;
        > katolicy nie są posłuszni Jezusowi
        > Kościół Katolicki nie trzyma się prawdy
        > Tyle tylko, że trzeba Pismo znać, a z tym katolicy mają duuuuży problem.
        > przykład katolickiej sofistyki

        Powiedz mi, czy te zdania to przejaw protestanckiej miłości? Co do moich zdań, jest to tylko próba dotrzymania poziomu Husyty i innych protestantów na tym blogu. Mieszkam w Ameryce i tutaj dyskusja pomiędzy Katolikami i Protestantami polega na dyskusji i wzajemnym zrozumieniu. Na tym blogu pojawia się oskarżenie i próba obronienia tego oskarżenia „ogniem i mieczem”. Nasze racje mogą się różnić i wyjaśniłem dlaczego. Jeśli próbujecie (wy protestanci) udowadniać kłamstwa KK za pomocą metod protestanckich to się wam nie uda, ponieważ choć jesteśmy pod wieloma względami blisko, to różnice są zbyt znaczące. To tak, jakby próbować oskarżyć Hitlerowców za to co zrobili za pomocą nowo ustalonego prawa, podczas gdy działali legalnie w swoim czasie (też nie mam zamiaru dyskutować na jakich zasadach uznano ich winę za morderstwa, bo to też szeroki temat do dyskusji).

    • Bartoniusz said

      Powiedz mi, czy te zdania to przejaw protestanckiej miłości?
      Z pewnością są to rzeczowo postawione tezy wraz z argumentami na ich poparcie. Za to Ty mi powiedz: które z tych zdań są fałszywe?
      Co do moich zdań, jest to tylko próba dotrzymania poziomu Husyty i innych protestantów na tym blogu.
      Pozwolę sobie mieć swoje zdanie na ten temat. Z mojej strony cały czas staram się nie zniżyć poniżej poziomu rzeczowej dyskusji. Jeśli tak robię, to nie mam usprawiedliwienia.
      Mieszkam w Ameryce i tutaj dyskusja pomiędzy Katolikami i Protestantami polega na dyskusji i wzajemnym zrozumieniu. Na tym blogu pojawia się oskarżenie i próba obronienia tego oskarżenia „ogniem i mieczem”.
      Być może Twoi amerykańscy rozmówcy nie zdają sobie sprawy z katolickiego zrozumienia ekumenizmu. A mianowicie że ma on polegać na włączeniu („przekabaceniu”) wszystkich chrześcijan do KK (bulla z 1302r, encyklika „Dominus Iesus”). Na takiej podstawie dialog pomiędzy wyznaniami jest niemożliwy, bo KK stawia się ponad innymi wyznaniami. Niektórzy katolicy przy dialogu opierają się na doktrynie o „kręgach zbawienia” („Dominus Iesus”?), czyli że wszystkie religie prowadzą do zbawienia. Na takiej podstawie dialog jest czczą gadaniną i prowadzi do całowania Koranu przez papieża lub wstawiania totemów do kościoła.
      Dlatego kiedy rozmawiam z katolikami, staram się im powiedzieć Ewangelię. Nie zależy mi na tym, żeby wciągnąć ich do mojego kościoła, tylko żeby byli zbawieni.
      Ja bronię swoich tez rzeczowymi argumentami. Z Twojej strony spotykam się z niewiarygodnymi źródłami, sofistyką i obelgami. Jeśli moje argumenty Cię ubodły, to zastanów się dlaczego.
      Jeśli próbujecie (wy protestanci) udowadniać kłamstwa KK za pomocą metod protestanckich to się wam nie uda, ponieważ choć jesteśmy pod wieloma względami blisko, to różnice są zbyt znaczące.
      Nie widzę związku przyczynowo-skutkowego. Nie posługuję się żadnymi nowymi metodami badania Pism, które można by nazwać protestanckimi.
      To tak, jakby próbować oskarżyć […] za pomocą nowo ustalonego prawa, podczas gdy działali legalnie w swoim czasie
      Mylisz się, bo bezpodstawnie twierdzisz, że wymyślam sobie jakieś nowe doktryny. Ja tymczasem staram się dociec prawdziwej treści Ewangelii. Za to Ty sprawdź sobie treść dekalogu w Biblii Tysiąclecia – w Wj i PP, potem przejrzyj sobie Mały Katechizm KK, a potem powiedz mi z ręką na sercu, że KK nie wymyśla sobie nowego prawa.

      Pozdrawiam

      • dexi said

        Kolego Bartoniusz, właśnie to mi się podoba, Konkretne zarzuty do obalenia chociaż sam napisałem jeden na temat protestantyzmu.

        > Powiedz mi, czy te zdania to przejaw protestanckiej miłości?
        > Z pewnością są to rzeczowo postawione tezy wraz z argumentami na ich poparcie. Za to Ty mi powiedz:
        > które z tych zdań są fałszywe?

        Z katolickiego punktu widzenia wszystkie te zdania są fałszywe. Możesz krytykować pewnych hierarchów za to co robią, pewnych księży czy osoby związane z Kościołem, ale nie cały Kościół. Jak zauważyłeś sam tak robiłem wcześniej mówiąc o protestantach (wkładając ich do jednego gara), całkowicie ignorując ich różnorodność, kongregacje, ponieważ drogi Husyta często robił to samo względem Katolików. Spróbuję obalić kilka z tych tez:

        > Widocznie ten gwóźdź czy cudowna woda nie ma mocy leczyć hierarchów kościoła, tylko prostych ludzi i to nie wszystkich.
        Pomimo, że Protestanci odrzucili niemal całą tradycję, to Kościół uznaje pewne rzeczy (chodzi o sztukę) przez które Bóg chce siebie jakoś objawić. Woda, dla przykładu, może być narzędziem uzdrowienia, obraz może pomóc komuś się nawrócić. Kościół wprost zabrania praktyk zabobonnych, za którymi nie ma wzrostu w wierze. Nikt nie mówi, że ten gwóźdź jest prawdziwym gwoździem z krzyża, że obraz Matki Boskiej Częstochowskiej jest prawdziwie namalowanym przez Św. Józefa, że całun turyński jest obrazem Chrystusa Cierpiącego. Ale jeśli idzie za tym zdrowa pobożność to Kościół tego nie zabrania (a nawet nie może zabronić, bo by to miało przeciwny skutek).

        > elita duchowieństwa katolickiego pławi się w bogactwie, podczas gdy co 5 sekund umiera gdzieś z głodu dziecko.
        Gdzie elita duchowieństwa pławi się w bogactwie. jest to zbytnie uogólnienie. Są diecezje bogate, są i biedne diecezje. Nie porównuj diecezji sosnowieckiej z diecezją krakowską. Nie porównuj Polskiego Kościoła do Kenijskiego Kościoła. Poza tym to właśnie KK jest największą instytucja charytatywną. Żadna Komercyjna firma, żadna inna wiara i inna kongregacja nie wspomaga biednych i głodnych w takim stopniu, w jakim to Kościół Katolicki czyni.

        > Typowo katolicka wypowiedź;
        Mam za sobą już 2 lata studiów teologicznych i 3 lata studiów filozoficznych. Są pewne rzeczy i oskarżenia pod adresem Kościoła, które są po prostu nudne i na które się odpowiada automatycznie. „Dlaczego kościół praktykuje Eucharystię?” „Bo tak jest napisane w Ewangelii; bo Eucharystia praktykowana jest od zarania Chrześcijan jeszcze przed powstaniem Pisma Świętego” (i żadne protestanckie gadanie tego nie zmieni).

        > katolicy nie są posłuszni Jezusowi
        To już jest pomówienie. A nawet jak nie są posłuszni w takiej skali w jakiej są protestanci, to trzeba pamiętać, że Kościół jest zgromadzeniem ludzi grzesznych i ułomnych: „nie przyszedłem do ludzi zdrowych, ale do tych, co źle się mają.”

        > Kościół Katolicki nie trzyma się prawdy
        „A czym jest prawda?”

        > Tyle tylko, że trzeba Pismo znać, a z tym katolicy mają duuuuży problem.
        Pismo Święte mają znać przede wszystkim pasterze trzody zwanej Kościołem. Choć to wszyscy wierzący sa do tego zobligowani. Z tej wypowiedzi wynika, że osoba pisząca to oskarżenie jest protestantem który sam ma do czynienia z Pismem Świętym. Niestety, by prawdziwie poznać Pismo Święte trzeba być egzegetą, a z tym protestanci mają wieeeelki problem. (nie zaliczam tutaj Jehowitów, którzy choć próbują badać Pismo, badają wytwór brooklińskich kłamstw).

        > przykład katolickiej sofistyki
        Wszystko można podciągnąć pod sofistykę: Protestanci literalne rozumienie Biblii przez katolików, Katolicy błędne odczytanie Pisma Świętego i odrzucenie apostolskiej tradycji przez protestantów. To ne jest właściwa argumentacja żadnej ze stron.

        >Z mojej strony cały czas staram się nie zniżyć poniżej poziomu rzeczowej
        >dyskusji. Jeśli tak robię, to nie mam usprawiedliwienia.
        Jeśli widzę treściwy i sprawiedliwy komentarz to czynię tak samo.

        >Mieszkam w Ameryce i tutaj dyskusja pomiędzy Katolikami i Protestantami polega na dyskusji i wzajemnym >zrozumieniu. Na tym blogu pojawia się oskarżenie i próba obronienia tego oskarżenia „ogniem i mieczem”.
        >Być może Twoi amerykańscy rozmówcy nie zdają sobie sprawy z katolickiego zrozumienia ekumenizmu. A >mianowicie że ma on polegać na włączeniu („przekabaceniu”) wszystkich chrześcijan do KK (bulla z >1302r, encyklika „Dominus Iesus”). Na takiej podstawie dialog pomiędzy wyznaniami jest niemożliwy, bo >KK stawia się ponad innymi wyznaniami. Niektórzy katolicy przy dialogu opierają się na doktrynie o >„kręgach zbawienia” („Dominus Iesus”?), czyli że wszystkie religie prowadzą do zbawienia. Na takiej >podstawie dialog jest czczą gadaniną i prowadzi do całowania Koranu przez papieża lub wstawiania >totemów do kościoła.
        Każda religia jest tylko próbą szukania Boga. Trzeba pamiętać, że Bóg jest istota niepojęta dla ludzkiego umysłu. Nie możesz zaprzeczyć, że Żydzi wierzą w tego samego Boga, choć odrzucają Chrystusa. Nie powiesz mi, że my Chrześcijanie wierzymy w tego samego Boga i jest w nas najwięcej prawdy; nie udowodnisz mi, że Islamski Allach nie przypomina ci choć trochę Boga, którego Islamiści mają nieco spaczony obraz. Buddyści zaś mają nieokreślony byt z którym chcą połączyć się w stanie Nirwany. Czy to źle powiedzieć, że w jakimś stopniu każda religia próbuje dążyć do tego samego, czy to nie udowadnia nam, że choć inni nie mieli możliwości poznania Jezusa, to chcieli poznać ten byt, który jest ponad nami?
        Ekumenizm Katolicki to próba zjednoczenia wszystkich Chrześcijan. Jest to próba znalezienia konsensusu i prawdy przez najwybitniejszych teologów i hierarchów każdego z kościołów by znów nastała „jedna owczarnia”. Nikt nikogo nie zmusza do uznania racji którejkolwiek ze stron.

        >Ja bronię swoich tez rzeczowymi argumentami. Z Twojej strony spotykam się z niewiarygodnymi źródłami, >sofistyką i obelgami. Jeśli moje argumenty Cię ubodły, to zastanów się dlaczego.
        Czy tylko Biblia jest dla ciebie wiarygodnym źródłem? Dla mnie jest ona na tyle wiarygodna na ile jest natchniona przez Ducha Świętego. W każdym razie protestanci badają bezkrytycznie Pismo Święte powstałe niemal 400 lat po powstaniu Tradycji (zerknij sobie do słownika co to takiego tradycja) i niedostępnego dla wszystkich niemal przez następne 1000 lat (aż do powstania drukarki Gutenberga). W tym wypadku nie można traktować Pisma Świętego jako wyroczni do wszystkich spraw. Również z tego względu, że tłumaczenia są same w sobie niedoskonałe, do tego dochodzą błędy w przekazach Pisma Świętego w pierwszych wiekach, itd. Naukowcy i egzegeci już teraz mówią przecież (i mówili tak również 200 lat temu), że niektóre z ewangelii mają kilku ałtorów, a niekótre wersy uległy zniekształceniu pod wpływem tłumaczeń i przepisywań (a bo sobie ktoś dodał zdanie, czy przesunął przecinek), itd.

        >Jeśli próbujecie (wy protestanci) udowadniać kłamstwa KK za pomocą metod protestanckich to się wam nie >uda, ponieważ choć jesteśmy pod wieloma względami blisko, to różnice są zbyt znaczące.
        >Nie widzę związku przyczynowo-skutkowego. Nie posługuję się żadnymi nowymi metodami badania Pism, >które można by nazwać protestanckimi.
        Dochodzicie do innych wniosków, czyli jednak coś nas w tej metodzie różni.

        >To tak, jakby próbować oskarżyć […] za pomocą nowo ustalonego prawa, podczas gdy działali legalnie w >swoim czasie
        >Mylisz się, bo bezpodstawnie twierdzisz, że wymyślam sobie jakieś nowe doktryny. Ja tymczasem staram >się dociec prawdziwej treści Ewangelii. Za to Ty sprawdź sobie treść dekalogu w Biblii Tysiąclecia – w >Wj i PP, potem przejrzyj sobie Mały Katechizm KK, a potem powiedz mi z ręką na sercu, że KK nie >wymyśla sobie nowego prawa.
        Podaj mi konkretnie wers który cie nurtuje, zmiany które dokonał Kościół, bo ja znam tylko jedną formułkę dekalogu. Jednocześnie odpowiedz mi na pytanie: Ile wersji dekalogu możemy znaleźć w starym testamencie?

      • bartoniusz said

        > Z katolickiego punktu widzenia wszystkie te zdania są fałszywe.
        > „A czym jest prawda?”

        Czy nie istnieje prawda obiektywna? Ogarnij się, człowieku.

        >wersji dekalogu możemy znaleźć w starym testamencie?

        2 + niektóre wymienione przez Jezusa.

        > Dochodzicie do innych wniosków, czyli jednak coś nas w tej metodzie różni.

        Ja twierdzę, że tym czymś jest uczciwość.

        > Jeśli widzę treściwy i sprawiedliwy komentarz to czynię tak samo.

        Czyli złodzieja można okradać, a mordercę zabić bezkarnie.

        > Mam za sobą już 2 lata studiów teologicznych i 3 lata studiów filozoficznych.

        I nawet nie wiesz gdzie jest dekalog w Biblii?

      • dexi said

        > „A czym jest prawda?”
        >Czy nie istnieje prawda obiektywna? Ogarnij się, człowieku.
        Cytat Poncjusza Piłata. Nie mam zamiaru głosić relatywizmu, ale często też sie mówi „punk widzenia zależy od punktu siedzenia”. Ogarnąłem się.

        >wersji dekalogu możemy znaleźć w starym testamencie?
        >2 + niektóre wymienione przez Jezusa.
        W Biblii mamy tylko dwie wersje dekalogu: Wj 20,2–17 Pwp 5,6–21. Dekalog znaczy „10 słów” (lub zdań – nie pamiętam). Słowa Jezusa to coś więcej niż dekalog i wypełniając Jego prawa miłości wypełnisz również dekalog.

        Do rzeczy: skoro więc mamy w Piśmie Świętym dwie wersje dekalogu to która jest ta prawdziwa? A może dla Chrześcijan dekalog już nie jest taki ważny jak był dla Żydów – w końcu mamy przykazania dane nam przez Jezusa.

        > Dochodzicie do innych wniosków, czyli jednak coś nas w tej metodzie różni.
        > Ja twierdzę, że tym czymś jest uczciwość.
        Egzegeza Pisma Świętego w Kościele Katolickim to nie tylko jedna i jedyna wykładnia Magisterium. W Kościele są niezależni badacze Pisma Świętego – Bibliści, którzy mają o tej księdze więcej pojęcia niż którykolwiek protestant, znają języki wymarłe (a nawet potrafią nimi płynnie sie posługiwać), badają tradycję i kulturę ludów do których należeli autorzy poszczególnych ksiąg. Nieuczciwością z twojej strony jest zamykanie się na poznanie świata i trzymanie się ostro reguł wyznaczonych przez twoją kongregację. Stwierdzenie absolutności wiedzy i poznania protestanckiego to zakładanie sobie klapek na oczy i ślepe podążanie za sofistyczną filozofią Husa, Lutra, Wiklifa i innych wywrotowców.

        > Jeśli widzę treściwy i sprawiedliwy komentarz to czynię tak samo.
        > Czyli złodzieja można okradać, a mordercę zabić bezkarnie.
        No cóż, to bardzo Biblijne przecież. „Oko za oko, ząb za ząb” – czy protestanci odczytują ten fragment literalnie czy może metaforycznie? Dotrzymanie poziomu dyskusji to sprawiedliwość dla autora danego postu przyczyniająca się lepszemu zrozumieniu takiego delikwenta. Jeśli taka osoba nie zobaczy, że zniżam się do jego poziomu używając tych samych inwektyw i kolokwializmów co ona – to świadczy to o niej. Wywołuje to uzasadniona agresję (co świadczy o jej prostej osobowości przywiązanej w szczególny sposób do danej organizacji czy poglądów) u takiej persony a ja mam z tego satysfakcję. 🙂

        > Mam za sobą już 2 lata studiów teologicznych i 3 lata studiów filozoficznych.
        > I nawet nie wiesz gdzie jest dekalog w Biblii?
        Gdyby nie wiedział (Ex 20,2–17 Pwp 5,6–21), to bym nie studiował. Choć w Biblii można znaleźć o wiele więcej pięknych i wartościowych wersetów niż tylko Dekalog.

        PS. Nadal nikt mi nie odpowiedział, jak to jest ze zbawieniem według protestantów? 🙂

      • Bartoniusz said

        > skoro więc mamy w Piśmie Świętym dwie wersje dekalogu to która jest ta prawdziwa?

        Obie. Tylko Ty tego nie przyznasz, bo wiesz, że KK ma własną wersję ustanowioną na Soborze Trydenckim. Ale zaraz stwierdzisz, że Mojżesz i Żydzi mylą się co do numeracji, a KK ma jak zwykle rację.

        > PS. Nadal nikt mi nie odpowiedział, jak to jest ze zbawieniem według protestantów?

        Jak zwykle się mylisz. Przeczytaj sobie w Biblii: Jan 3:16-18.

        Niniejszym oznajmiam, że możesz ogłosić zwycięstwo. Nie zamierzam więcej popełnić błędu odpowiadania na Twoje… hmmm… wypowiedzi.

      • dexi said

        > skoro więc mamy w Piśmie Świętym dwie
        >wersje dekalogu to która jest ta prawdziwa?
        >Obie. Tylko Ty tego nie przyznasz, bo wiesz,
        >że KK ma własną wersję ustanowioną na Soborze Trydenckim.
        >Ale zaraz stwierdzisz, że Mojżesz i Żydzi mylą się
        >co do numeracji, a KK ma jak zwykle rację.
        Czy KK mówi, że żydzi mylą się co do numeracji? Skrócona wersja dekalogu to streszczenie Starotestamentalnego dekalogu. numeracja przykazań nie jest jednolita nawet w Kościele Protestanckim. Również pomiędzy kościołami prawosławnym i katolickim jest różnica. Ale dla żadnego chrześcijanina nie powinien to być problem, bo (tak jak powiedziałem wcześniej) najważniejsze są przykazania miłości dane nam przez Jezusa. W to wierzę ja i wierzyć powinien każdy Chrześcijanin.

        > PS. Nadal nikt mi nie odpowiedział, jak to jest ze zbawieniem według protestantów?
        > Jak zwykle się mylisz. Przeczytaj sobie w Biblii: Jan 3:16-18.
        Nie wiem zbyt dużo o Protestantyzmie a moje problemy ze zrozumieniem czegokolwiek próbuję rozwiać przez pytanie ludzi, którzy więcej wiedzą o nim. Odwrotnie jest na tym blogu. Ktoś próbuje powiedzieć coś o Katolicyzmie, jakby wiedział więcej od Katolików. Nie wygląda to tak dla ciebie?

        > Niniejszym oznajmiam, że możesz ogłosić zwycięstwo.
        > Nie zamierzam więcej popełnić błędu
        > odpowiadania na Twoje… hmmm… wypowiedzi.
        Veni, Vidi, Vici. Pozdrawiam.

  3. chory na glowe said

    ty to jestes jakis glupek. Nadajesz sie Tworek, a w Lublinie to wyslaliby cie do Abramowic.

  4. dexi said

    Fajnie to wszystko się czyta. Musisz pamiętać, że Kościół Katolicki w równym stopniu uważa Pismo Święte i Tradycję. Skoro tradycja przekazała nam zwyczaj modlenia się za przyczyną zmarłych świętych (co do których jest pewność, że dostąpili łaski nieba) to w czym rzecz? Protestanci (w ogromnej większości) odrzucili tradycję, co doprowadziło do odrzucenia niektórych zwyczajów. Jezus jest jedynym pośrednikiem i Kościół Katolicki w to szczerze wierzy. Święci to tylko orędownicy. Nie zbawi cię Ojciec Pio czy Matka Teresa z Kalkuty. Dlaczego jednak nie zwiększyć szans na zbawienie przez ich orędownictwo.

    Dlaczego zaś kościół protestancki odrzuca Spowiedź Świętą, Eucharystię, czy Tradycję Apostolską? Dlaczego pijesz do Kościoła Katolickiego, skoro inne Kościoły i obrządki wierzą tak, jak KK?

    Poza tym Kościół ma prawo rościć sobie prawo do wykładania Pisma Świętego zgodnego z Tradycją. Indywidualne studiowanie Pisma Świętego prowadzić może do błędów, a Kościół daje ci narzędzia, by tych błędów nie popełniać. Nie znaczy to, że zabrania prywatnego studiowania Pisma, ale są pewne granice, których przekroczenie może prowadzić do herezji (jakich było multum w czasach pierwszych chrześcijan).

    • bartoniusz said

      > Protestanci (w ogromnej większości) odrzucili tradycję, co doprowadziło do odrzucenia niektórych zwyczajów.

      I bardzo dobrze.

      > Dlaczego jednak nie zwiększyć szans na zbawienie przez ich orędownictwo.

      Bo w ten sposób odbierasz chwałę Bogu. Wątpisz w Jego miłosierdzie i sprawiedliwość. Nie zwiększa to Twoich szans na zbawienie.

      > Dlaczego zaś kościół protestancki odrzuca Spowiedź Świętą, Eucharystię, czy Tradycję Apostolską?

      Bo uznają je (kościoły) za sprzeczne ze Słowem Bożym.

      > Dlaczego pijesz do Kościoła Katolickiego, skoro inne Kościoły i obrządki wierzą tak, jak KK?

      A dlaczego mam nie kraść, przecież wszyscy kradną? Nie jestem bezkrytyczny wobec żadnego kościoła, również mojego własnego.

      > Indywidualne studiowanie Pisma Świętego prowadzić może do błędów, a Kościół daje ci narzędzia, by tych błędów nie popełniać.

      Jakie to są narzędzia? Dlaczego KK z nich nie korzysta?
      http://www.eioba.pl/a76623/jaka_nieomylnosc_papiezy
      Wolę się narazić na błędy, niż przyjąć wykładnię błędną na 100%. Poczytaj sobie Apokalipsę św. Jana: błędy nie przekreślają zbawienia.

    • husyta said

      Dexi, piszesz tak:
      „Skoro tradycja przekazała nam zwyczaj modlenia się za przyczyną zmarłych świętych (co do których jest pewność, że dostąpili łaski nieba) to w czym rzecz? Protestanci (w ogromnej większości) odrzucili tradycję, co doprowadziło do odrzucenia niektórych zwyczajów. Jezus jest jedynym pośrednikiem i Kościół Katolicki w to szczerze wierzy. Święci to tylko orędownicy.”
      Tradycja modlenia się do świętych nie ma poparcia w Piśmie Świętym i choćby była nie wiadomo jak stara, jest błędna.
      Dokonujesz rozróżnienia pomiędzy pośrednikiem, a orędownikiem.
      W jednej i drugiej roli Pismo Święte widzi Jezusa. Szukanie innego pośrednictwa czy innego orędownictwa jest przejawem braku wiary w to, co powiedział Bóg, czyli że jest przejawem niewiary i buntu wobec Boga.
      Jezus jako pośrednik:
      1 Tym 2,5 Albowiem jeden jest Bóg, jeden też pośrednik między Bogiem a ludźmi, człowiek Chrystus Jezus,
      2,6 który siebie samego złożył jako okup za wszystkich, aby o tym świadczono we właściwym czasie.

      Jezus jako orędownik
      1 Jan 2,1 Dzieci moje, to wam piszę, abyście nie grzeszyli. A jeśliby kto zgrzeszył, mamy orędownika u Ojca, Jezusa Chrystusa, który jest sprawiedliwy.
      2,2 On ci jest ubłaganiem za grzechy nasze, a nie tylko za nasze, lecz i za grzechy całego świata.

      Względem tekstu o orędowniku możesz zastosować katolicką sofistykę, że tekst nie mówi, że Jezus jest jedynym orędownikiem, zatem być może dopuszcza innych orędowników; potem to przypuszczenie możesz traktować jako pewnik. I tak powstaje katolicka tradycja, z nieuzasadnionych domysłów robi się pewniki, na których buduje się dogmaty wiary.

      • patataj said

        A ja twierdzę, ze dyskusja z protestantami, husytami i całą resztą jest jak dyskusja głuchego z niemym.

      • dexi said

        Jak możesz posługiwać się Pismem Świętym tak bezwzględnie? Przyjacielu, czy ja nie mówiłem ci już kiedy powstał kanon Pisma Świętego, kiedy została napisana Ewangelia? Pismo Święte to nie pamiętnik, ono też powstało z jakiejś tradycji. Stary testament to w większości zbiór ksiąg różnych autorów. Nowy testament jest tym samym. Co więcej już teraz stwierdza się, że ewangelie mają różnych autorów, ewangeliści synoptyczni zaś czerpali z różnych źródeł, a również i z drugiego ewangelii.

        Protestancka Sofistyka manipuluje rozumieniem dosłownym i alegorycznym Pisma Świętego.

  5. dexi said

    Nie bierzesz pod uwagi 2000 lat tradycji w Kościele Katolickim, 1700 (właściwie 1600, ale zdania są podzielone) lat istnienia kanonu Pisma Świętego i 500 lat istnienia protestantyzmu. Brakuje wam jakiegokolwiek oglądu historycznego na sprawę tradycji w Kościele.

    • bartoniusz said

      Jeszcze raz:
      http://www.eioba.pl/a76623/jaka_nieomylnosc_papiezy
      Gdyby KK zachował ciągłość nauk od czasów Apostołów, to jego wiek mógłby mieć znaczenie. Ale ponieważ ciągle zmienia doktryny, to znaczy to, że mylił się wielokrotnie. Czyli nie ma ciągłości nauk. To znaczy, że Tradycja zawierała błędy.
      Jak mam wierzyć, że dana doktryna KK jest prawdziwa, skoro papieże potrafili odwołać nawet własne nauki, a wg załączonego artykułu JP2 skrytykował dogmat?

      • xyz said

        Bzdury i insynuacje bez pokrycia, wyssane z palca i udowadniane na podstawie prywatnych niczym nie popartych przekonań i uprzedzeń. Nie warte nawet tych kilku linijek komentarza. Jednym słowem HEREZJA 🙂

      • dexi said

        To fajny artykuł. Nie znaczy to jednak, że Kościół się w czymś pomylił. Pamiętasz spory w KK o to czy sobór jest nad papieżem, czy odwrotnie? Dogmat to coś podobnego jak parygmat w nauce – czyli coś głównego, niezmiennego. Więc dogmaty to nic innego jak tylko takie ważniejsze prawa (używając takiego nielotnego języka :)). Papież jest głową Kościoła (nie mam znowu się z kimś kłócić o znaczenie tego słowa), więc jako głowa ma prawo powiedzieć i dokładnie określić co takiego czyni ludzi Katolikami, co jest rdzeniem wiary w Kościele (proszę znowu nie łapcie mnie za słowa). Z nieomylnością papieża, czy bez niej Kościół jest taki sam od tysięcy lat 🙂

        Czy protestanci mają jakieś dogmaty? A może macie jakąś tradycję? Tak z ciekawości się pytam.

      • husyta said

        Dexi, o Tradycji pisałem w artykule Tradycja Kościoła, polecam,

      • bartoniusz said

        > Nie znaczy to jednak, że Kościół się w czymś pomylił.

        Nie, no skądże znowu. Jeszcze raz:
        Jeśli ktoś wydał dwa sprzeczne osądy na daną sprawę, to są cztery przypadki:
        – najpierw się mylił, a potem się poprawił
        – najpierw miał rację, a potem zgłupiał
        – mylił się przed i po zmianie opinii
        – facet jest rabinem ze znanego dowcipu (hasło: „Masz rację”)

        > Dogmat to coś podobnego jak parygmat w nauce – czyli coś głównego, niezmiennego.

        Mylisz się: http://pl.wikipedia.org/wiki/Paradygmat

        > Czy protestanci mają jakieś dogmaty? A może macie jakąś tradycję?

        Jeśli ŚJ i Mormonów uznasz za protestantów, to tak.
        Kościoły ewangeliczne wszystkie prawdy wiary wynoszą z Biblii i podają publicznie swoją wykładnię. Niestety, wiele wspólnot traktuje Biblię instrumentalnie i „dowodzi” co chce (vide „ewangelia sukcesu”, ruch wiary). Stąd żelazna zasada: Dz 17:11

      • dexi said

        Świadków Jehowy i Mormonów, tak samo jak i muzułmanów, nie uznaję za Chrześcijan. Nie wierzą oni w Chrystusa w sposób w jaki wierzą inni Chrześcijanie (Trójca, chrzest w imię Trójcy itd.). Żeby nie było: Muzułmanów podałem tutaj bo oni przecież też wierzą, że Jezus istniał. Jehowici nie Chrzczą w imię Trójcy Świętej i zmieniają Pismo Święte według własnego upodobania. Zaliczanie ich do kręgu Chrześcijan to obelga. Mormoni mają własną księgę, w którą wierzą więc i oni są poza kręgiem Chrześcijan.

  6. dexi said

    Strasznie mnie to denerwuje, że próbujecie podług własnych teorii widzieć Kościół, zamiast go zrozumieć takim jaki jest. Takie udowadnianie swoich teorii według swoich szablonów nie spowoduje żadnej zmiany w Kościele Katolickim i żadnym innym „nieprotestanckim”. My się kierujemy Tradycją i tyle. Nie da się udowodnić według Biblii dlaczego mamy lub nie mamy korzystać z tradycji, skoro Tradycja dopiero rozwijała się w czasie gdy Pismo Święte było pisane. Zresztą nawet w Biblii Jezus był bardzo tradycyjny: chodził do synagogi, ganił tradycje jeśli tylko nie była podporządkowana człowiekowi i Bogu, był obrzezany, był na weselu w Kanie (skądinąd wiele tradycji żydowskich da sie odczyta z tej historii), itd. Tradycja nie musi być spisana – ona po prostu jest obecna. Dlaczego przychodzisz w niedzielę do kościoła, dlaczego świętujesz Boże Narodzenie czy Wielkanoc? Bo tak nakazuje ci tradycja. Skąd zaś wiesz, że w danym dniu i roku urodził się czy zmarł Jezus? Bo tak nakazuje ci tradycja (Katolicka lub Prawosławna – daty też są ustalone tradycyjnie, inne w obydwóch obrządkach).

    Jak wiesz naukowcy już doszli do wniosku, że data urodzin Chrystusa to dwa lub trzy dni przed rokiem zerowym. Ale chociaż ustalona błędnie, to myślisz, że Bóg się w jakikolwiek obrazi z tego powodu? Nawet dzień Bożego Narodzenia nie jest ustalony na podstawie prawdziwego dnia narodzenia Jezusa, ale na dzień święta jednego z ważnych bóstw. Powodem było zastąpienie pogańskiego święta przez Chrześcijańskie święto. Tradycyjnie obchodzimy go w ten właśnie dzień aż do dzisiaj. I co, powiecie teraz, że tradycję powinno się zmienić?

    • dexi said

      Sorry, poprawiam się, bo zauważyłem błąd moim poście: nie „dwa lub trzy DNI przed rokiem zerowym”, ale „dwa lub trzy LATA przed rokiem zerowym”. Pisałem to pod wpływem emocji, więc tutaj wybaczcie ten błąd.

      • husyta said

        Dexi, w katolicyzmie termin Tradycja jest jak guma, można do niego włożyć wszystko.
        Owszem, Pan Jezus przestrzegał pewnych rzeczy, które można nazwać Tradycją, ale albo wynikały one z Pisma Świętego, albo nie były z nim sprzeczne. A kreowaniu tradycji, która była sprzeczna z Pismami, tak powiedział:
        Mateusz 15,1 Wtedy przystąpili do Jezusa faryzeusze oraz uczeni w Piśmie z Jerozolimy, mówiąc:
        15,2 Dlaczego uczniowie twoi przestępują naukę starszych? Nie myją bowiem rąk, gdy chleb jedzą.
        15,3 On zaś, odpowiadając, rzekł im: A dlaczego to wy przestępujecie przykazanie Boże dla nauki waszej?
        15,4 Wszak Bóg powiedział: Czcij ojca i matkę, oraz: Kto złorzeczy ojcu lub matce, niech poniesie śmierć.
        15,5 A wy powiadacie: Ktokolwiek by rzekł ojcu lub matce: To, co się ode mnie jako pomoc należy, jest darem na ofiarę,
        15,6 nie musi czcić ani ojca swego, ani matki swojej; tak to unieważniliście słowo Boże przez naukę swoją.
        15,7 Obłudnicy! Dobrze prorokował o was Izajasz w słowach:
        15,8 Lud ten czci mnie wargami, ale serce ich daleko jest ode mnie.
        15,9 Daremnie mi jednak cześć oddają, głosząc nauki, które są nakazami ludzkimi.

        Jedną z nauk ludzkich, praktykowanych w katolicyzmie a sprzecznych z Pismem Świętym, jest nauka o transsubstancjacji, która neguje doskonałość i niepowtarzalność ofiary Jezusa, oraz nieprzechodniość jego kapłaństwa.
        Przeczytaj ten artykuł: Jak powstała teoria transsubstancjacji – Radbertus Paschasius
        oraz ten: Główna rzecz chrześcijańskiego nauczania
        zanim odpowiesz,

      • dexi said

        To, co według protestantów jest negacją doskonałej ofiary Chrystusa, dla Katolików jest jej dopełnieniem, a negacja jej jest sprzeniewierzeniem się słowom Chrystusa by czynić to na jego pamiątkę. Czy nie podałem ci już przykładów z pierwszych wieków chrześcijaństwa na ten temat? Czy ma zrobić znowu „kopiuj/wklej”? Tradycja w Kościele to również pisma Chrześcijan pierwszych wieków. Protestanci ich nie studiują (co jest wielkim uogólnieniem z mojej strony) dlatego też nie rozumieją Kościoła Katolickiego i sensu Tradycji. Nie wolno również zapominać, że nie cała tradycja jest uznawana w Kościele. Kościół uważa za najważniejszą „Tradycję Apostolską”.

        Przyjacielu, o ile możesz powiedzieć, że teoria transsubstancji powstała oficjalnie w IX wieku, to ona sama musiała z czegoś powstać. Skoro wierzymy (jako Katolicy), że w chlebie podczas Eucharystii jest obecny Jezus (w co też wierzyli pierwsi Chrześcijanie) jest to powiedzenie w inny sposób o transsubstancji.

      • husyta said

        Drogi Dexi, możesz przytoczyć tysiąc cytatów, traktujących słowa Jezusa literalnie, ale ich ilość nie zmienia faktu, że są one sprzeczne z prawem tożsamości, zatem są błędne.
        Polecam jeszcze raz artykuł: To jest ciało moje – literalnie czy figuratywnie
        Skutki literalnego rozumienia słów Jezusa są makabryczne, czynią z katolików ludożerców.
        Po drugie, traktowanie Eucharystii jako dopełnienie ofiary Jezusa komunikuje, że w zrozumieniu katolickim ofiara ta nie była doskonała, potrzebuje dopełnienia, które może być dokonane tylko przez katolickiego księdza, którego morale nie ma znaczenia (Art.1129 Katechizmu Katolickiego). Takie podejście do tematu czyni z katolickiego księdza niezbędnego i monopolistycznego pośrednika zbawienia, negującego doskonałość ofiary Jezusa oraz nieprzechodniość jego kapłaństwa.

      • dexi said

        Dlaczego by nie rozszerzyć prawa tożsamości na cały nowy Testament?
        Od tej pory nie piekło to nie będzie miejscem na krnąbrne dusze, bo Bóg nie może karać tego, co stworzył. niech więc będzie tylko postrachem dla krnąbrnych dusz.

        Jezus nie był w pełni człowiekiem, bo człowiek nie może zmartwychwstać gdy się go dźgnie oszczepem.

        Jezus naprawdę nie umarł na krzyżu, a tylko udawał – przecież Boga nie można zabić.

        Czemu Jezus powiedział, że kto nie spożywa jego ciała i pije jego krwi nie dostąpi życia wiecznego? Czy wtedy też mówił „na niby”? Czy myślisz, że ma zamiar powiedzieć „Tylko żartowałem”? Myślisz że figuratywnie mówił o sobie jako drodze, prawdzie i życiu, a może też tylko żartował.

        Wojowanie prywatnym rozumieniem Pisma Świętego to właśnie najlepsza droga do herezji. Dlatego właśnie Kościół bierze pełną odpowiedzialność za prawidłową interpretację Pisma Świętego.

  7. dexi said

    KOPIUJ/WKLEJ

    Czerwiec 18, 2010 @ 4:33 pm

    Nie chcę, by ludzie pomyśleli, że dałem w tym temacie za wygraną. Nie próbuj zmieniać Kościoła Katolickiego w Protestancki. Zacytuję tutaj moją wypowiedź z innego twojego wątku o Ojcu Pio:

    Kościół zielonoświątkowy mówi coś takiego:
    ——————–
    „Potem wziął kielich i podziękowawszy, dał im, mówiąc : Pijcie z niego wszyscy, albowiem to jest krew moja nowego Przymierza, która się za wielu wylewa na odpuszczenie grzechów”. Mat. 26;27-28 .

    Każdy chrześcijanin zapytany o znaczenie tego miejsca Pisma Świętego, oraz o wartość i znaczenie kielicha Pańskiego, zdecydowanie odpowie: „Tak, tu jest mowa o Wieczerzy Pańskiej, która ma miejsce w każdym chrześcijańskim zborze”. Obchodząc Pamiątkę Wieczerzy Pańskiej, wspominamy śmierć Pana Jezusa, spożywamy chleb i pijemy wino z kielicha, jako społeczność Jego ciała i krwi.”
    ——————–
    Jesli Kościół protestancki uważa, że należy to czynić na Jego pamiątkę, to dlaczego Katolicy nie mogą traktować tego tylko trochę bardziej dosłownie (zgodnie z 2000-letnią tradycją przekazaną im przez apostołów).

    Dalej podaję cytaty z pierwszych wieków:

    1. Nauka Dwunastu Apostołów, czyli Didache, 9 n (I/II w. ):

    Niech nikt nie je i nie pije z waszej Eucharystii oprócz tych, co zostali ochrzczeni w imię Pana […]

    A gdy się nasycicie, składajcie dziękczynienie […]

    2. Konstytucje Apostolskie (IV w.):

    Potem niech Komunię przyjmie biskup, nawet prezbiterzy, diakoni, subdiakoni, lektorzy, kantorzy, asceci; a spośród niewiast: diakonisse, dziewice, wdowy, potem dzieci i cały lud w porządku, z czcią i pobożnością, bez niepokoju. Biskup podaje ofiarę ze słowami: Ciało Chrystusa. Przyjmujący Komunię niech odpowie: Amen. Diakon niech trzyma kielich i niech powie podając go: Krew Chrystusa, kielich żywota. Pijący odpowie: Amen. Podczas gdy wszyscy inni przyjmują Komunię, należy odmawiać psalm XXXIII. Po Komunii wszyscy diakoni biorą to, co pozostało i zanoszą do pastoforiów.

    Gdy kantor ukończył psalm, diakon powie: Przyjąwszy kosztowne Ciało i drogą Krew Chrystusa, składajmy dzięki Temu, który uczynił nas godnymi uczestnictwa Jego świętych tajemnic i prośmy, aby nam nie były na sąd i potępienie, ale ku zbawieniu na pożytek duszy i ciała, na ochronę pobożności, na odpuszczenie grzechów i żywot wieczny. Powstańmy w łasce Chrystusa; sami ofiarujmy się Bogu, jedynemu Bogu niezrodzonemu i Jego Chrystusowi.

    3. Św. Cyryl Jerozolimski (+386), Katecheza mistagogiczna, 5 (23):

    A kiedy już spożyłeś Ciało Chrystusowe, przystąp do kielicha Krwi. Nie wyciągaj tu rąk, lecz skłoń się ze czcią mówiąc w hołdzie «Amen».[…] Następnie zatrzymaj się na modlitwie, dziękując Bogu za to, że tak wielkimi zaszczycał cię tajemnicami.

    Zachowajcie te tradycje bez uszczerbku, trzymajcie się ich nienagannie. Nie odszczepiajcie się od wspólnoty, nie dajcie się pozbawić tych świętych tajemnic przez zmazę grzechów.

    4. Św. Jan Złotousty (+ 407 r. ), Kazanie na Boże Narodzenie, 7:

    Pomyśl człowiecze, co to za ofiara, w której masz uczestniczyć, co to za uczta, do której masz się zbliżyć! Zważ, że ty – proch i pył – przyjmujesz Krew i Ciało Chrystusa! […]

    5. Św. Jan Złotousty (+ 407 r. ), Kazanie na Epifanię, 4:

    Judasz właśnie po uczestnictwie w ostatniej wieczerzy w ową noc, gdy jeszcze wszyscy siedzieli przy stole, oddalił się i wyszedł. Jego naśladują ci, którzy wychodzą przed ostatnim dziękczynieniem. Gdyby był nie wyszedł, nie dopuściłby się zdrady; gdyby był nie opuścił współbiesiadników, nie zginąłby; gdyby się był nie znalazł poza owczarnią, wilk by go nie pożarł; gdyby się nie oddalił od pasterzy, nie stałby się łupem dzikich zwierząt. Judasz już wcześniej udał się do Żydów, apostołowie zaś razem z Panem odeszli po odśpiewaniu psalmu. Widzisz, że to, co się wtedy stało, to za każdym razem dzieje się tutaj przy ostatniej modlitwie po świętej ofierze.

    Pomyślmy teraz o tym, teraz rozważmy to w obawie przed karą. Chrystus daje ci swe Ciało, a ty nie chcesz Mu ni słowem się wywdzięczyć? Czyż mu nie podziękujesz za to, coś otrzymał? Gdy spożyjesz zwykły pokarm, wstawszy od stołu odmawiasz modlitwę, a gdy ci dano pokarm duchowy, który o wiele przewyższa wszystkie widzialne i niewidzialne stworzenia, choć jesteś człowiekiem, czyli słabą istotą, nie chcesz ni słowem i czynem złożyć dziękczynienia. Zasługuje to na surową karę.

    Cytaty wzięte z http://www.adoracja.bielsko.opoka.org.pl/materialyzrodlowe1.html

    Powiedz mi, czy oni zrozumieli ten fragment figuratywnie, czy może dosłownie? Jeśli spożywanie mistycznego Ciała i Krwi Chrystusa nazyważasz „ludożerstwem” to jesteśmy ludożercami – ja i kilka milionów Katolików od zarania dziejów byliśmy ludożercami i Bóg chce byśmy byli ludożercami jeśli chodzi o Jego Ciało i Krew. Pozdrawiam.

  8. prof said

    Z dzieła św. Ambrożego, biskupa, O misteriach
    (nr 52-54. 58)

    Sakrament, który przyjmujesz,
    urzeczywistnia się przez słowo Chrystusa

    Widzimy zatem, iż działanie łaski wykracza poza siły natury, a przecież mówimy dotąd o łasce błogosławieństwa proroków. Jeśli więc błogosławieństwo człowieka odznaczało się tak wielką mocą, iż odmieniało naturalny porządek, cóż powiedzieć o świętym błogosławieństwie Bożym, w którym działają słowa samego Zbawiciela. Przyjmowany przez ciebie sakrament dokonuje się bowiem mocą słowa Chrystusowego. Jeśli słowo Eliasza miało tak wielką moc, iż sprowadziło ogień z nieba, to czyż słowo Chrystusa nie miałoby dość mocy, aby zmienić naturę jakiejkolwiek rzeczy. Czytałeś o stworzeniu świata: „Powiedział, a wszystko powstało, rozkazał, a zaczęło istnieć”. Czyżby więc słowo Chrystusa, które z niczego wyprowadziło to, co dotąd nie miało istnienia, nie miało dość mocy, aby to, co już jest, zamienić w coś, czego przedtem nigdy nie było?
    Po cóż jednak te wywody. Posłużmy się dowodami z życia samego Chrystusa i zobaczmy rzeczywistość sakramentalną na tle tajemnicy Wcielenia Pana. Czy narodzenie Pana z Maryi dokonało się zgodnie z prawami natury? Otóż według naturalnego porządku kobieta wraz z mężczyzną dają życie dziecku. Jest więc rzeczą oczywistą, iż Maryja Dziewica porodziła poza porządkiem natury. Tak więc to, co uobecniamy, jest Ciałem zrodzonym z Dziewicy. Dlaczego zatem domagasz się porządku natury w Ciele Chrystusa, skoro samo narodzenie Pana Jezusa z Dziewicy było poza porządkiem natury? Ciało Chrystusa w sakramencie jest rzeczywiście tym samym Ciałem, które zostało ukrzyżowane i pogrzebane. Sakrament ten jest więc naprawdę sakramentem Jego Ciała.
    Sam Pan Jezus mówi: „To jest Ciało moje”. Przed wypowiedzeniem świętych słów błogosławieństwa było coś innego, ale po konsekracji nazywa się już Ciałem. Zbawiciel mówi także o swojej Krwi. Przed konsekracją nazywa inaczej, po konsekracji nazywa Krwią. Ty zaś odpowiadasz „Amen”, to znaczy: „Prawdą jest”. To, co wypowiadają usta, niech uzna umysł; to, co oznajmia słowo, niech czuje i serce.

    • husyta said

      Posługujesz się sofistyczną analogią.
      Kiedy Eljasz sprowadził ogień z nieba, wszyscy widzieli, że ogień zstąpił. Nikomu nie trzeba było nakazywać wierzyć, pod groźbą grzechu śmiertelnego, że ogień zstąpił; wszyscy widzieli, że tak się stało.
      Kiedy Pan Bóg nakazał, aby świat zaistniał, ten zaistniał i nadal istnieje.
      Kiedy katolicki ksiądz wypowiada słowa ustanowienia, chleb pozostaje chlebem, wino winem, nikt nie widzi żadnych zmian i nic się nie dzieje, a mimo to, katolikom nakazuje się wierzyć pod groźbą grzechu śmiertelnego, że odtąd hostia stała się ciałem i krwią Jezusa.
      Poczęcie Jezusa było ponadnaturalne w tym sensie, że Maria poczęła bez udziału mężczyzny, co oznacza, że Pan Bóg dostarczył do jajeczka w łonie Maryji informację genetyczną potrzebną do zpłodnienia. Zapłodnienie było faktyczne, a nie urojone, jak to ma miejsce z rzekomą przemianą chleba i wina.
      Maria urodziła Jezusa w sposób naturalny; nie rodziła go uszami, nosem, czy ustami; podczas porodu musiała zostać zerwana jej błona dziewicza, co oznacza, że Maria nie jest ‚zawsze dziewicą.’ Ponadto Biblia wspomina o innych dzieciach, które miała z Józefem.
      Przeczytaj artykuł – To jest ciało moje – literalnie czy figuratywnie,
      gdzie pisałem o interpretacji metafor.

      • Prof said

        To są Twoje prywatne teoryjki, a ja widzę, że Ojcowie Kościoła od początku przyjmowali i uznawali rzeczywistą obecność Jezusa pod postaciami Eucharystycznymi (zobacz post Dexi z Lipiec 9, 2010 @ 7:18 am) i dlatego bardziej ufam Ojcom Kościoła i Kościołowi Katolickiemu niż komuś komu się wydaje że jest mądrzejszy od kilkunastu wieków nauczania Apostolskiego ….
        Niestety po przeczytaniu kilku innych postów i dyskusji na Twoim blogu widzę, że jesteś uparty a i niegrzeczny.

        W sumie bardzo żałuję że tu wszedłem 😦 i opuszczam to forum bez żalu … papa

      • dexi said

        Co do „niepokalanego poczęcia” i „zawsze dziewica” proszę, nie wypowiadaj się. Znowu musisz znać tradycję z której to się wywodzi. Prostymi słowami tłumaczę:
        Niepokalane poczęcie: Maryja poczęła Jezusa nie posiadając grzechu pierworodnego. Tutaj cytat z Wikipedii:
        „Przekonanie o tym, że Matka Jezusa była wyjęta spod powszechnego panowania grzechu pierworodnego – ze względu na świętość jej Syna Chrystusa – istniało od pierwszych wieków Kościoła. Augustyn z Hippony (354-430), na przykład, w kontekście sporu z pelagianami, którzy sprzeciwiali się prawdzie wiary o grzechu pierworodnym, uznawał, że Matka Chrystusa była wyłączona spod wpływu jakiegokolwiek grzechu[1]. Tomasz z Akwinu (1224-1274) komentując nauczanie Augustyna zawarte w dziele O naturze i łasce, uznawał łaskę absolutnej, niepokalanej świętości Maryi, mającej źródło w Chrystusie i będącej odbiciem jego świętości. Łaska niepokalaności została, według średniowiecznego Doktora Kościoła, udzielona Maryi nie przy poczęciu, ale jeszcze przed jej narodzeniem.”

        Zawsze dziewica: to znaczy, że Maryja żyła w czystości, nie miała żadnego stosunku z mężczyzną. Nie od dzisiaj wiadomo, że błona dziewicza może również pęknąć pod wpływem np. wysiłku fizycznego. Czy taka dziewczyna jest nadal dziewicą? Z moralnego punktu widzenia jest. Na tej samej zasadzie można rozumieć ten dogmat.

  9. Kris said

    Rozumując jak Dexi trzeba uznać niepokalaność poczęcia mamy Marii, czyli babci Jezusa i całego szeregu krewnych po kądzieli Marii. Dochodzimy do paranoi. W tym momencie religia, religijność domaga się psychiatry.

  10. Barbara said

    To tak jak tu: 🙂 http://kosciol-kat.ucoz.ru/photo/rysunki/humor_rysunkowy/cud_przemienienia/3-0-372

Skomentuj

Wprowadź swoje dane lub kliknij jedną z tych ikon, aby się zalogować:

Logo WordPress.com

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Wyloguj / Zmień )

Zdjęcie z Twittera

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Wyloguj / Zmień )

Facebook photo

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Wyloguj / Zmień )

Google+ photo

Komentujesz korzystając z konta Google+. Wyloguj / Zmień )

Connecting to %s

 
%d blogerów lubi to: