Blog Husyty

Blog jest poświęcony ujawnianiu nadużyć papiestwa w świetle Pisma Świętego. Zgorszy tych, którzy traktują katolicyzm jako prawdziwe chrześcijaństwo. Pomoże tym, których zgorszyły praktyki i nauki katolicyzmu.

Zakazy czytania Biblii

Posted by husyta w dniu Kwiecień 4, 2012

Poniższy artykuł wprowadzi trochę zamieszania w umysły tych katolików, którzy wierzą, że papiestwo zawsze rozpowszechniało Pismo Święte i zabiegało o to, aby było one powszechnie znane. Prawda wygląda niestety inaczej.

Papiestwo było największym prześladowcą Biblii w dziejach ludzkości. Przez wieki niszczyło Biblię i tych, którzy ją tłumaczyli na języki Europy, bądź rozpowszechniali.

Wielu papieży wydawało bulle bądź encykliki zabraniające czytania Biblii bądź nakazujące inkwizycję wobec osób podejrzanych o rozpowszechnianie Biblii a bawet ich eksterminację.

Kościół katolicki tradycyjnie stawiał swoją Tradycję ponad Biblią i sprzeciwiał się wolnemu dostępowi do Pisma Świętego.

Według papieża Grzegorza VII (1073-1085), Pismo Św. przywodzi ludzi do błędów. Oświadczył on królowi czeskiemu:
„Panu Bogu upodobało się i podoba jeszcze dziś, żeby Pismo Św. pozostało nieznane, ażeby ludzi do błędów nie przywodziło.”
To oświadczenie jest w jawnej sprzeczności wobec tego, co pisał apostoł Paweł, który twierdził, że Pismo Święte służy do wykrywania błędów.
2 Tym 3:(16) Całe Pismo przez Boga jest natchnione i pożyteczne do nauki, do wykrywania błędów, do poprawy, do wychowywania w sprawiedliwości, (17) aby człowiek Boży był doskonały, do wszelkiego dobrego dzieła przygotowany.

Pierwszy zakaz czytania Biblii
Po raz pierwszy Biblia została umieszczona w indeksie ksiąg zakazanych na mocy postanowienia Soboru w Tuluzie w roku 1229.
Papież Grzegorz IX (1227-1241) wydał zakaz czytania Biblii w ogóle.

Była to reakcja wobec Waldensów, którzy posługiwali się Biblią przetłumaczoną na język prowansalski z roku 1184; tłumaczenie to było wykonane na zlecenie Petera Valdo, założyciela ruchu Waldensów.

Inkwizycja broni transsubstancjacji
Zanim wydano ten zakaz, w roku 1215 papiestwo ustanowiło naukę o transsubstancjacji jako oficjalną naukę kościoła i powołało inkwizycję, w celu ścigania wszystkich, którzy by się jej sprzeciwili.

Sobór Trydencki
Sobór Trydencki (1545-1563) nie uznaje Pisma Świętego za jedyne i wystarczające źródło objawienia Bożego oraz najwyższe kryterium prawdy. Do kanonu Biblii dodaje 7 ksiąg, uznawanych do tej pory za apokryficzne. (Reformatorzy nie włączyli ich do kanonu Biblii). Włączono między innymi księgi Machabejskie, na podstawie których sformułowano nauki o modlitwie za zmarłych i ofiarach mszy w ich intencji.
(Zobacz artykuł: Modlitwy o zmarłych i ofiary mszy w ich intencji)

Sobór Trydencki utrzymał w mocy postanowienie Soboru z Tuluzy. Dodatkowo dodano do niego karę anatemy dla każdego, kto sprzeciwiłby się temu postanowieniu. Kary anatemy groziły tym, którzy posiadaliby lub rozpowszechnialiby Biblię.

Protestanckie przekłady jako heretyckie
Protestanckie przekłady Biblii były traktowane jako heretyckie. Papiescy kontrreformatorzy spalili wiele dzieł protestanckich, w tym również prawie cały nakład polskiej Biblii wydanej w Brześciu w 1563 roku. Spalenia dokonano na rynku w Wilnie w 1573 roku.

W 1622 roku papież Grzegorz XV zakazuje katolikom czytania Biblii.
Następnie Kościół katolicki zabrania jej rozpowszechniania.

Odcięcie Polaków od Biblii
W roku 1634 synod katolicki w Warszawie wydaje oświadczenie, iż samodzielne czytanie Biblii jest inspirowane przez samego szatana. Stanowisko to zostaje zatwierdzone przez papieża. (Piąty wiek Biblii w języku polskim, Henryk Dominik, Zwiastun 10/95).

W taki oto sposób Polacy zostali odcięci od Pisma Świętego. Kiedy kontrreformacja uświadamia sobie, że nie jest w stanie spalić wszystkich egzemplarzy Biblii ani pism reformacyjnych, mocno pracuje nad wbudowaniem w umysły Polaków barier strachu, aby nie czytali Słowa Bożego. Tak oto Biblia, mimo że była dostępna w naszym języku, stała się dla Polaków zamkniętą księgą.

Papieże Innocenty XI (1676-1689), Klemens XI (1700-1721) i Klemens XIII (1750-1769) zakazywali ludowi czytania Biblii.

Papieże Pius IX w roku 1850, wcześniej Pius VII w roku 1816, Leon XII w 1824, Pius VIII w 1829 i Grzegorz XVI w 1832 i 1844 wydali encykliki, w których potępili Towarzystwa Biblijne oraz ich działania na rzecz tłumaczenia Biblii na wszystkie języki, nazywając je nawet narzędziem diabelskim. Grzegorz XVI (1831-1846) nazwał towarzystwa biblijne powszechną zarazą …
Pius IX nazwał Biblie „trucizną” …

Leon XIII wydał w roku 1897 wykaz ksiąg zakazanych (Index librorum prohibitorum) i w nim figuruje także Biblia, jeśli jest tłumaczona na język ojczysty.

Kościół Katolicki oficjalnie pozwolił na tłumaczenie Biblii na języki narodowe z języków oryginalnych dopiero podczas II Soboru Watykańskiego (1962-1965). Wcześniej można to było czynić tylko łacińskiej Wulgaty, która zawierała wiele błędów, na podstawie których formułowano doktrynę katolicką.
Nakłady katolickich wydań Biblii były bardzo małe. Przykładowo, wydanie Biblii Wujka z 1962 roku miało nakład 20.000 egzemplarzy, dla narodu, który miał około 35 mln ludności.

Reklamy

Komentarze 34 to “Zakazy czytania Biblii”

  1. Dexi said

    Kurde Mać. Przepraszam, ale czytając twoje obelgi na temat Kościoła unoszą mnie nerwy. Czy ty umiesz czytać ze zrozumieniem? Czy ty widzisz intencje tych, którzy zabraniali czytać Pismo Święte? Czy ty kiedykolwiek studiowałeś Historię Chrześcijaństwa? Nie pozwolono robić tłumaczeń, ponieważ uważano, że Pismo Święte nie może być przetłumaczone na inne języki bez błędów. Osoby czytające Biblię musiały być wykształcone, by Słowo Boże zrozumieć. Święty Paweł nie mógł mieć na myśli Biblii, ale co najwyżej Stary Testament, który nomen-omen nie istniał jako kanon ksiąg, który my znamy. Paweł nie mógł mieć na myśli Nowego Testamentu, ponieważ jego księgi jeszcze nie istniały. Nawet pewnie nie myślał, że jego listy będą do Nowego Testamentu włączone.

    Proszę, jeśli już piszesz nie próbuj dociekać prawdy na własną rękę. Masz wiele pozycji naukowych, które pomogą ci w zrozumieniu pism przez ciebie przytoczonych. Jestem jeszcze ciekaw, dlaczego do Kanonu Pisma Świętego nie włączono pism Ojców Kościoła? Czy możesz na to pytanie odpowiedzieć? Przecież część z nich miała styczność z Chrześcijanami z pierwszych wieków. Odpowiesz?

    • husyta said

      Dexi, widzę, że masz problem z wiedzą historyczną i biblijną. W głowie ci się nie chce pomieścić, że papiestwo było głównym prześladowcą Biblii, że wydawało zakazy jej czytania, posiadania, tłumaczenia i rozpowszechniania.
      Mam wiele pozycji naukowych do dyspozycji, ale dla ciebie pozycja jest naukowa, jeśli ma papieski imprimatur; innymi słowy, korzystasz z papieskiej propagandy. Wyjdź troszkę poza papizm, a otworzą się twoje zaklapione oczka.

      • Dexi said

        Czy ja powiedziałem, że takiego zakazu nie było? Trzeba chyba mieć trochę inteligencji by zrozumieć mój tekst. Były duże przesłanki teologiczne za tym, by czytanie i rozumienie Biblii pozostawić osobom, które były do tego odpowiednio przygotowane. Nawet teraz Kościół stoi na straży Biblii i choć ludzie mogą czytać Biblię w domach, to biblie teraz opatrzone są odpowiednimi komentarzami.

        Jeśli biblię pozostawi się nieodpowiednim osobom, to będą dochodzić do wniosków podobnych nawet do Świadków Jehowy. Jeden kiedyś mnie zaczepił i spytał się, czy wiem, że Jezus został powieszony na palu, a nie ukrzyżowany. Podał mi swoją biblię i pokazał mi fragment z księgi Dawida (jak się nie mylę), gdzie grożono, że osoba która podniesie rękę na świątynię zostanie powieszona na palu ze swojego własnego domu. Jehowita dodał, że Jezus, według oskarżeń, chciał zniszczyć świątynie. Teraz powiedz mi, co człowiek, który jedynie czyta sam sobie pismo święte by zrobił. Uwierzył? Może nie od razu, ale by go to zastanowiło. Według ciebie powinien on sam rozwiązać ten problem. A ja uważam, że o wiele prościej pójść do księdza, lub wziąć jakiś komentarz i zacząć czytać coś, co ktoś zaznajomiony z Biblią napisał. Rozumiesz teraz mój punkt widzenia? Nadal uważasz, że Kościół nie miał racji lub podejrzeń, że Biblia zostanie źle zrozumiana?

    • ziemniak said

      ja cię rozumiem Dexi ale skąd pewność że ksiądz dobrze rozumie co pisze w biblii? prawdy trzeba szukać ale fakt nie samemu tylko z duchem św.
      powinniśmy sięgać do korzeni chrześcijaństwa w tedy kiedy nauka była jeszcze czysta kiedy jeszcze kościoła pogaństwo nie splamiło

      • dexi said

        Odwrócę twoje pytanie: jaką masz pewność, że indywidualne studiowanie Pisma Świętego jest tym prawidłowym? Co daje ci pewność, że ksiądz, który studiuje Pismo według zaleceń dwutysięcznej Tradycji Kościoła nie ma lepszego rozumienia i mniej błędnego, niż każdy inny indywidualny „badacz”. Co daje ci pewność że wierzenie na sposób protestancki da ci zbawienie, a robienie tego według Kościoła Katolickiego już nie?

        Korzenie chrześcijaństwa? Co masz na myśli? Czy mówisz to o czasach, gdy nie istniał jeszcze kanon Pisma Świętego, a Ewangelia była przekazywana drogą ustną przez apostołów? A może masz na myśli Ojców Kościoła, którzy ufundowali Kościół Katolicki? Każdym z tych osób było obce nauczanie protestanckie. Za to bliska im była Eucharystia, ufundowali oni modlitwy, których używamy podczas Mszy Świętych, a nawet dzięki nim powstał kanon Pisma Świętego i pierwsze doktryny.

  2. ArturF said

    Dexi z całym szacunkiem ale zacietrzewianie się nie ma sensu. Historia nie kłamie. Poza tym moje pytanie brzmi: dlaczego palono na stosie ludzi za samo posiadanie Biblii? Chociażby Jan Hus spalony na stosie 6 lipca 1415 w Konstancji. Taka ciekawostka dla Ciebie. Kiedy spotkasz żyda, który uznał Pana Jezusa Chrystusa za mesjasza odpowie Ci, że dla niego nowy testament jest niepotrzebny, ponieważ zawiera te same informacje co stary testament. To są tak zwani żydzi mesjańscy. Nowy testament też napisali żydzi. Poza tym, jako osoba ponoć wierząca w Chrystusa, czy uważasz żeby Bóg w swej potędze dopuścił by Jego Słowo zostało zniekształcone? Być może dla Ciebie nie ma dostatecznej mocy by tego dokonać i użył do tego Inkwizycji. Hmmmm… w takim razie wierzymy w różnych bogów. Zauważyłem też pewną prawidłowość w Twoich wcześniejszych wypowiedziach, jeżeli zechcesz to przyjąć do wiadomości. Być może jesteś impulsywną osobą i dlatego tak reagujesz, ale jak odpowiadasz niestety zaczynasz czymś straszyć, potem wyzywasz a następnie przytaczasz argumenty z księżyca. To wygląda mniej więcej tak jak z teorią Darwina, choć dawno wiemy, że ona nie ma naukowego poparcia ale będziemy jej uczyć, ponieważ mamy takie a nie inne podręczniki. Prawda jest taka, że zabraniano czytać biblię, ponieważ Biblia obnażała błędy doktryny KRK. Ja jako były katolik, kiedy czytałem Biblię zaskoczony byłem jak nie przeczytałem o wniebowstąpieniu NMP, drugie przykazanie jakże odmienne od tego z katechizmu itp. zresztą Pan Jezus powiedział: „wysławiam Cię Panie nieba i ziemi, że zakryłeś te rzeczy przed mądrymi i roztropnymi a objawiłeś je prostaczkom. Bo ta się Tobie upodobało”(Mt 11:25-27). Zrozumieć Biblię można tylko i wyłącznie jeżeli trwa się w społeczności z Bogiem. To tak jak z przypowieścią o siewcy i jak na osobności Pan Jezus wykładał znaczenie przypowieści:”Przystąpili do Niego uczniowie i zapytali: «Dlaczego w przypowieściach mówisz do nich?»
    11 On im odpowiedział: «Wam dano poznać tajemnice królestwa niebieskiego, im zaś nie dano
    12 [JK] Bo kto ma, temu będzie dodane, i nadmiar mieć będzie; kto zaś nie ma, temu zabiorą również to, co ma.
    13 Dlatego mówię do nich w przypowieściach, że otwartymi oczami nie widzą i otwartymi uszami nie słyszą ani nie rozumieją.
    Gdzie byli ci tamci? Czy nie daleko od Jezusa? Jeżeli nie ma się osobistej więzi z Jezusem Chrystusem nie ma szans na zrozumienie Biblii. KRK to nie Jezus Chrystus.

    Z poważanie ArturF

    • Dexi said

      KRK to nie Jezus Chrystus, ale dziwię się, że nie obchodzi cię, że wszystkie Kościoły ortodoksyjne, wschodnie wychodzą z tego samego założenia. Wszystkie Kościoły, które istnieją dłużej niż jakikolwiek Kościół protestancki wierzą na sposób Rzymsko – Katolicki, jedyne czego nie mają, to jedności z nasza stolicą apostolską. Dla mnie oznacza to tylko jedno, że to co nowe, nie zawsze jest lepsze.

      Żydzi mesjanistyczni? Skoro nie czytają Nowego Testamentu, wiele rzeczy nie wiedzą. Dlatego u nich ciągle jest ważne obrzezanie. Mamy ich zbór u nas w diecezji (jestem z USA).

      Jeśli chodzi o agresję w moich postach; jakbyś czytał wszystkie posty, to zauważyłbyś, że sposobem wypowiedzi nie odbiegam od innych osób. Przybieram postawę osób, którym odpowiadam. Jeśli ktoś zaczyna od atakowania mnie, to i ja atakuję. Jeśli ktoś prowadzi rzeczową dyskusję i jest otwarty na argumenty, to i ja jestem taki sam.

      Nie raz się na ten temat wypowiadałem. Jest kilka powodów dla których Kościół zabraniał czytać Pisma Świętego, lub nie było ono po prostu czytane. Po pierwsze, pismo święte było przepisywane ręcznie aż do wynalezienia drukarki Gutenberga. Była ona niedostępna, a jeżeli już było to po łacinie. Po drugie, czytanie Pisma Świętego na żywca też było szkodliwe. Przykład z dzisiejszych czasów, który napisałem w innym poście:

      Jeśli biblię pozostawi się nieodpowiednim osobom, to będą dochodzić do wniosków podobnych nawet do Świadków Jehowy. Jeden kiedyś mnie zaczepił i spytał się, czy wiem, że Jezus został powieszony na palu, a nie ukrzyżowany. Podał mi swoją biblię i pokazał mi fragment z księgi Dawida (jak się nie mylę), gdzie grożono, że osoba która podniesie rękę na świątynię zostanie powieszona na palu ze swojego własnego domu. Jehowita dodał, że Jezus, według oskarżeń, chciał zniszczyć świątynie. Teraz powiedz mi, co człowiek, który jedynie czyta sam sobie pismo święte by zrobił. Uwierzył? Może nie od razu, ale by go to zastanowiło. Według ciebie powinien on sam rozwiązać ten problem. A ja uważam, że o wiele prościej pójść do księdza, lub wziąć jakiś komentarz i zacząć czytać coś, co ktoś zaznajomiony z Biblią napisał.

      Katolicy, oprócz Biblii, mają Tradycję. Tradycja to przekaz słowny, historie przekazywane drogą ustną. Podobnie było ze starym testamentem, gdyż historie, zanim je spisano, przekazywano ustnie. Czy w nią wierzysz, czy nie, są tradycje, bez których Kościół się może obyć, ale istnieją, bo są wyrazem religijności. Np. Opłatek, święcenie koszyczków na Wielkanoc, ubieranie grobu czy stajenki, daty różnych świąt. Są to tradycje. protestanci, choć się do tego nie przyznają, też mają swoje tradycje: data Wielkanocy wcale nie jest dokładna, ale tradycyjnie określiliśmy ją na niedzielę po 40 dniowym poście. Data Bożego Narodzenia, to też data tradycyjna, bo już bibliści, teolodzy i naukowcy potrafią dokładniej określić datę narodzin Chrystusa. Itd. itp.

      • ArturF said

        Przerażasz mnie człowieku. Nie obchodzi mnie, co myślą w innych kościołach, nie obchodzi mnie w jaki sposób myślą inni. Zasłaniasz się tradycją, która dla Ciebie jest lekarstwem na całe zło. Ale nie zakneblujesz ust prawdzie. Myślisz, że im bliżej źródła, tym woda czyściejsza? W wielu przypadkach może i tak, ale nie w tym. Jako studiujący teologię pewnie znasz coś niecoś o ruchach pseudo chrześcijańskich jeszcze za życia apostołów. A pierwszy rozdział listu do Rzymian, o kim tam jest mowa? A przed kim Paweł przestrzegał starszych w Efezie w 20 rozdziale Dziejów Apostolskich? Musisz pamiętać, że prawda ma zawsze opozycję i jest prześladowana. Nie interesuje mnie ludzka tradycja. Mnie interesuje by ludzie mieli myślenie Jezusa Chrystusa a nie myślenie jak to nazwałeś katolickie czy protestanckie. Jako ludzkość, powtarzam, jako ludzkość musimy przyjść do źródła, którym jest Pan Jezus Chrystus!!! A tworzenie sobie jakiejś innej otoczki gdzieś z boku to jawne zwiedzenie. Piszesz, że obok biblii macie jeszcze tradycję. A co jeżeli ta wasza tradycja stoi w opozycji do biblii? W wielu przypadkach tak jest i nie zaprzeczysz temu. Obawiam się, że Wasza interpretacja i Świadków Jehowy, z którymi przeprowadziłem szereg rozmów, schemat jest bardzo podobny, mianowicie: „jeżeli nie wierzycie, tak jak my, to zginiecie, w pierwszym przypadku w ogniu piekielnym a w drugim w armagedonie”. Dla mnie to jawny duch faryzeizmu, który był aktywny już w czasach Pana Jezusa. Nie mam nic przeciwko w obchodzeniu świąt, ubieraniu czegoś, nie o taką tradycję mi chodzi gwoli ścisłości. Skoro studiujesz, nie jesteś głupi. Czy nie dostrzegasz że kościół tak naprawdę jest tylko jeden? I to z siedzibą w niebie? Każda ludzka organizacja jest od diabła, ponieważ dzieli ciało Chrystusa. I to nie przynależność do jakiegokolwiek kościoła tu na ziemi zbawia, ale przynależność do Jezusa Chrystusa!!! I tu kropka bez dopowiedzi. Chrześcijanin z greckiego znaczy: „należący do Chrystusa, Chrystusowy”. Na marginesie, lubię, jak ktoś mi na podstawie biblii pokaże, że moje myślenie jest błędne. Boli to, ale skutek końcowy jest błogosławiony.

        Jeżeli chodzi o żydów… to chyba nie doczytałeś ze zrozumieniem. Napisałem, że nie muszą czytać Nowego Testamentu, ponieważ ponieważ zawiera te same informacje co stary testament, ale to nie znaczy, że go nie czytają 🙂

        Tu Twoja wypowiedź: „Nie raz się na ten temat wypowiadałem. Jest kilka powodów dla których Kościół zabraniał czytać Pisma Świętego, lub nie było ono po prostu czytane. Po pierwsze, pismo święte było przepisywane ręcznie aż do wynalezienia drukarki Gutenberga. Była ona niedostępna, a jeżeli już było to po łacinie. Po drugie, czytanie Pisma Świętego na żywca też było szkodliwe. Przykład z dzisiejszych czasów, który napisałem w innym poście”
        Rany a kim jesteście? Panem Bogiem by mówić ludziom jak mają wierzyć? Jeżeli dla Was czytanie biblii, jak to określiłeś „na żywca” jest szkodliwe, to sami nie czytajcie ale innym nie zabraniajcie, bo w ten sposób Wasze postępowanie niczym nie różni się od talibów. Każdy ma mózg, jeden mniej drugi bardziej wypaczony ale jest Duch Święty, który pomaga zrozumieć Pismo Święte. tylko jest jeden warunek. Trzeba odrzucić ludzką pychę i poprosić Go o to. I tutaj dotyczy to zarówno protestantów jak i katolików. To jest obietnica dana przez Boga ludziom.

        Piszesz coś o Świadkach Jehowy i o ich interpretacji krzyża czy pala itd. nie chce mi się przytaczać całości. To jest jawny dowód, że takie głodne kawałki to są w stanie wcisnąć każdemu, którzy nie znają choć podstawowych prawd biblijnych a nie że interpretacja jest niewłaściwa. Tu jest dowód na to, że biblię należy znać. Hehe miałem raz nawet taką sytuację, gdzie jako dowód, że Pan Jezus jest Bogiem, przytoczyłem 1 List Jana 5.20 to Świadek powiedział mi: „tu nie jest napisane, to co jest napisane”.

        Podsumowując, jako ludzie, musimy znać biblię a jedynym wykładowcą jest Bóg. Tylko musisz uwierzyć, że on mówi i może także do Ciebie mówić. Pod tym kątem nic się nie zmieniło od wieków. Formy odpowiedzi Boga są różne. Do mnie najczęściej właśnie mówił przez biblię. W nawiasie, tęsknię za spotkaniem z Nim jak to miewali apostołowie 🙂

        Pozdrawiam

      • Dexi said

        No i widzisz, powoli dochodzimy do punktu, gdzie zaczyna się dyskusja na poziomie braterstwa. Ludzie z tego bloga nie rozumieją, że jeśli będą mię atakować, to i ja przechodzę do ofensywy. Dyskusja to wypracowanie konsensusu przy podzielonych zdaniach. Odchodząc od tego i mówiąc prawdę historyczną:

        Kościół Katolicki bał się również herezji. Ale to właśnie dzięki protestantom Kościół dostał delikatny kop w tyłek, który ruszył tego molocha. Jeśli chodzi o badania Pisma Świętego, to w USA robią to wspólnie protestanci i Katolicy, jak również każdy, kto sprawiedliwie czyta Pismo Święte. Komentarze do Pism są również na ogół Pisane przez różnych ludzi z różnych wiar. Każdy z nich uwzględnia delikatne różnice pomiędzy rozumieniem Pisma Świętego, ale nie próbuje udowadniać na siłę swoich racji. Katolicy, Wierni Kościołów Wschodnich i większość Protestantów ma niemal dokładnie taką samą wiarę. Walka pomiędzy nami nie służy nikomu, z wyjątkiem tego złego (i chyba Buddyzmu i Islamu, którego w naszych kręgach kulturowych jest coraz więcej).

  3. ArturF said

    Możemy mówić o braterstwie jeżeli człowiek oddał życie Chrystusowi świadomie. Tak mówiąc potocznie. Jednak Bóg ustanowił prawo duchowe, które obowiązuje do dzisiaj i przynosi błogosławieństwo lub przekleństwo. Kiedy Pan Jezus zmartwychwstał prawo zostało zmienione prawda? Z tego, co pamiętam studiujesz teologię, prawda? Prosiłbym Cię, abyś przeanalizował prawo Mojżeszowe jak je z grubsza dzielono. Było to prawo rytualne i prawo moralne. Do prawa moralnego zaliczamy też 10 przykazań. O ile prawo rytualne już nie obowiązuje, ponieważ Pan Jezus jako Arcykapłan wszedł poza zasłonę ze swoją krwią i teraz każdy, kto wierzy, ma życie wieczne (nie gniewaj się, ale mam Cię za człowieka, który zna biblię i będę cytował z pamięci) o tyle prawo moralne nie zostało zniesione. Ten, który powiedział nie zabijaj, powiedział też nie kradnij prawda?. Jest to prawo, za którym idzie autorytet, którego nie możemy podważyć. Dobrze by było byśmy mieli je wypisane w sercach, bo wtedy łatwiej je stosować, ponieważ stałoby się częścią naszego charakteru. Tak więc stosowanie lub nie stosowanie prawa moralnego pociąga za sobą konsekwencje np. „Czcij ojca twego i matkę, jak ci przykazał Pan, Bóg twój, abyś żył przez długi czas i żeby ci się dobrze wiodło na ziemi, którą Pan, Bóg twój, da tobie”. Jest to obietnica ale też ostrzeżenie, że jeżeli nie będziesz czcił rodziców to błogosławieństwo cię ominie. Tak więc drogi Dexi, jeżeli coś jest sprzeczne z Bożym prawem dla bezpieczeństwa własnego lepiej prosić aby Bóg wypisał Jego prawo w naszych sercach. Całe Pismo nawołuje do osobistej społeczności z Bogiem. Abba przecież znaczy „Tatusiu”. Wybacz ale po ludzku teraz będę pisał, jeżeli za młodu rodzice coś nam zakazali to chyba dla naszego dobra, prawda? Nie chcieli byśmy się poranili i chcieli zaoszczędzić nam bólu. Tak też jest z Bogiem. Jednego się nauczyłem. Jeżeli mam dylemat to pytam się:”Duchu Święty, co Ty o tym myślisz, jakie jest Twoje zdanie?” Nie uważam siebie za wszystko wiedzącego ale wybacz mi, pewne rzeczy widać jak na dłoni. Jeszcze fajne porównanie. Ludzie, którzy uczą się rozpoznawać fałszywe pieniądze, nie uczą się metod fałszerstwa, ale starają się poznać jak najlepiej oryginał. Teraz to Ty musisz wybrać, kto lub co będzie dla Ciebie oryginałem. Dla mnie jest Pan Jezus i Pismo Święte. Zaczynam rozumieć Twoje zachowanie, podobnie reagowałem kiedy odkrywałem nazwijmy to rewelacje. Ale musiałem stanąć w miejscu, tak jak Paweł pisał: „Wszystko uznałem za śmiecie byle poznać Chrystusa” (to także cytat z pamięci). Nie chcę pisać złośliwie ale musisz wybrać kogo chcesz kochać bardziej Chrystusa czy doktryny kościelne? Jeżeli sam z siebie nie potrafisz pewnych rzeczy to chwała Bogu!!! Poproś Go a na pewno pomoże Tobie. Ja badając swoje serce odkryłem, że wcale Boga nie kocham ani Jemu nie ufam. Wyznałem to Bogu mówiąc z ogromnym bólem (gdyż wydawało mi się że Boga kocham): Boże, przecież ja Cię nie kocham ani nie ufam Tobie ale proszę Cię abyś to zmienił i dał mi do serca Twoją miłość i Twoje zaufanie”. I to, co teraz się dzieje w moim życiu to Jego dzieło. Proście a będzie wam dane, czyż nie? Bo Słowo Boże jest żywe i skuteczne, ostrzejsze niż wszelki miecz obosieczny, przenikające aż do rozdzielenia duszy i ducha, stawów i szpiku, zdolne osądzić zamiary i myśli serca” (He 4:12). Pozdrawiam

    • Dexi said

      I tu się nie zgadzamy: „O ile prawo rytualne już nie obowiązuje, ponieważ Pan Jezus jako Arcykapłan wszedł poza zasłonę ze swoją krwią i teraz każdy, kto wierzy, ma życie wieczne (nie gniewaj się, ale mam Cię za człowieka, który zna biblię i będę cytował z pamięci) o tyle prawo moralne nie zostało zniesione.”

      Wszelkie prawo Starego Testamentu zostało wypełnione. Jeśli chodzi o 10 przykazań to obowiązuje nas, ale już nie w takim wymiarze, jak w starym testamencie, bo Jezus dał nam nowe przykazanie miłości.

      Jak mi wyjaśnisz, jak to Jezus, jako arcykapłan, wszedł za zasłonę (czego zasłonę – podaj cytat, bo ja nic takiego nie czytałem) i dlatego nie obowiązuje nas prawo rytualne?

      I znowu wam trzeba przypominać rzeczy historyczne: Macie w liście do Efezjan, że każde pismo jest pożyteczne. Czy zauważyłeś, że gdy Paweł pisał te słowa, to kanon Pisma Świętego nie istniał? Albo, że pisma nowego testamentu nie zostały nawet jeszcze napisane? Czemu pomijacie takie logiczne rzeczy przy tłumaczeniu Pisma Świętego?

      Co do zakazów, nadal myślę, że w Kościół chciał dobrze, dopiero protestanci po reformacji zaczęli dopisywać do tego jakieś niewiadomo jakie znaczenia.

      Co do trzymania się teologii Katolickiej: Kościół Katolicki jest jedynym Kościołem, który istniał od samego początku pracy apostołów. Bezpieczniej się czuję w jej łonie, niż np. czułbym się po zmianie mojej wiary na jakąś inną. Teologia Katolicka nie jest jednolita, ale chodzi o wnioski, zawsze jakimś sposobem dochodzą do jednego wspólnego punktu.

      Protestanci zaś niemal żadnej teologii nie mają, a próbują być bardzo agresywni ze swoimi przekonaniami. Cóż, przykro się robi widząc was, którzy nie są skorzy do dyskusji, tylko atakowania Katolicyzmu. Ciekawe, czy ty też wierzysz, że przez samą wiarę w Jezusa dostaniesz zbawienie? Nie wiem, dlaczego tak nas nienawidzisz, drogi @ArturF i @husyta, skoro sami dochodzicie do wniosku, że każdy kto wierzy w Jezusa dostanie zbawienie.

      • ArturF said

        „Jej to [nadziei] trzymamy się jako kotwicy duszy, pewnej i mocnej, siegającej aż poza zasłonę, gdzie jako poprzednik wszedł za nas Jezus, stawszy się arcykapłanem według porządku Melchisedeka na wieki” [Hebr. 6:19-20]

        W prawie rytualnym raz do roku kapłan wchodził poza zasłonę do miejsca najświętszego, gdzie była Arka Przymierza i inne przedmioty by skropić krwią wieko Arki dla przebłagania za grzechy ludu.

        „Do drugiej zaś raz w roku sam tylko arcykapłan, i to nie bez krwi, którą ofiaruje za siebie samego i za uchybienia ludu” Hbr. 9-7.

        Zresztą cały list do Hebrajczyków opisuje prawo rytualne oraz że zostało wypełnione przez Pana Jezusa Chrystusa. Co do prawa moralnego to Pan Jezus sam mówi w ewangelii Mateusza:

        „17 Nie sądźcie, że przyszedłem znieść Prawo albo Proroków. Nie przyszedłem znieść, ale wypełnić. 18 Zaprawdę. bowiem powiadam wam: Dopóki niebo i ziemia nie przeminą, ani jedna jota, ani jedna kreska nie zmieni się w Prawie, aż się wszystko spełni. 19 Ktokolwiek więc zniósłby jedno z tych przykazań, choćby najmniejszych, i uczyłby tak ludzi, ten będzie najmniejszy w królestwie niebieskim. A kto je wypełnia i uczy wypełniać, ten będzie wielki w królestwie niebieskim. 20 Bo powiadam wam: Jeśli wasza sprawiedliwość nie będzie większa niż uczonych w Piśmie i faryzeuszów, nie wejdziecie do królestwa niebieskiego.”

        Jeżeli chodzi o kanon Pisma Świętego to istniał ale żydowski. Paweł pisząc swoje listy powoływał się na zakon i proroków. Paweł był faryzeuszem ze strony najsurowszego wychowania i Stary Testament miał w jednym paluszku. Ale powiedz mi co masz do do faktu, że za czasów Pawła nie istniał kanon obowiązujący dzisiaj. Czy mam odrzucić nowy testament z tego powodu? Nie rozumiem. Z historii wynika, że listy Pawła i innych apostołów były czytane i kopiowane jeszcze za życia apostołów , uważane za pożyteczne i wdrażano je w życie. Listy apostołów obnażały i korygowały schizy powstające w tamtym czasie (na marginesie dodam, że protestantów jeszcze wtedy nie było:) ). Co do istnienia KRK od samego początku… eeeech. Historycy uczą, że od czasów Konstantyna, który ogłosił się pierwszym papieżem, mówimy o początku KRK. A co było wcześniej?

        Zarzucasz protestantom, że nie mamy prawie żadnej teologii. Zdecydowana większość protestantów zgadza się co do fundamentalnych prawd biblijnych mianowicie: zbawienie z łaski przez wiarę w Jezusa Chrystusa, że kościół to ludzie wierzący w Jezusa Chrystusa a nie żadna ziemska instytucja, że Pismo Święte to natchnione słowo Boga żywego. Nie wiesz, co się dzieje w kościołach protestanckich, bo w nich nie bywasz, co się w ogóle nie dziwię. Dzisiaj to w kościołach protestanckich widać raczej różnicę w formie nabożeństwa niż w teologii. Nie wysuwaj pochopnych wniosków. Jest z nami lepiej niż Ci się nie wydaje :). Co do nawrócenia, kiedy czytałem interlinearny przekład nowego testamentu w miejscu, gdzie użyte jest słowo „nawróćcie się” w oryginale brzmi „zmieńcie myślenie”. Nie wierzę, że przechodzenie z kościoła do kościoła to jest nawrócenie. Ale przyjęcie Bożego myślenia to jest prawdziwe nawrócenie. Dexi ja też kiedyś byłem bardzo gorliwym katolikiem. Znam teologię katolicką, na pewno nie tak dobrze jak Ty ale pamiętam, czego mnie uczono. Nie chcąc Cię zamęczać nie napiszę teraz dlaczego mnie w KRK nie ma. I to nie był wynik nienawiści. Z samego początku zgorzknienie i antykatolicyzm był ogromny to fakt, ale z antykatolicyzmu „wyleczył” mnie protestancki pastor :). Dzisiaj się modlę za Was nie żebyście wyszli z KRK ale żebyście mieli objawienie Jezusa Chrystusa i osobistą więź z NIM!!!. A jest to możliwe, ponieważ dużo rozmawiam z katolikami i mają społeczność z Jezusem Chrystusem i to nie w komunii ale taką osobistą. I mówią mi co do nich Bóg powiedział. I składają świadectwo, że ich życie jest zaprzeczeniem tego co się głosi w KRK. Ja im nie opowiadam o błędach KRK ale o Jezusie Chrystusie, który „zmienia myślenie”. Pozdrawiam

      • ArturF said

        Dexi napisał: „Protestanci zaś niemal żadnej teologii nie mają, a próbują być bardzo agresywni ze swoimi przekonaniami. Cóż, przykro się robi widząc was, którzy nie są skorzy do dyskusji, tylko atakowania Katolicyzmu. Ciekawe, czy ty też wierzysz, że przez samą wiarę w Jezusa dostaniesz zbawienie? Nie wiem, dlaczego tak nas nienawidzisz, drogi @ArturF i @husyta, skoro sami dochodzicie do wniosku, że każdy kto wierzy w Jezusa dostanie zbawienie.”

        Tak wierzę, że przez samą wiarę w Jezusa Chrystusa mam zbawienie. Kto uwierzy i przyjmie chrzest, będzie zbawiony; a kto nie uwierzy, będzie potępiony. Ew. Marka 16,16.
        Rozumiem, że chcesz mi także powiedzieć o uczynkach, co z nimi? Fakt, że Pan Jezus powiedział: „spełniajcie uczynki sprawiedliwości” oraz „wiara bez uczynków martwa jest”. To prawda i nie neguję tego. Tylko źródło moich uczynków i motywacji z tym związanych są w Panu Jezusie. Wierzę, że jak Pan Jezus powiedział: „Beze mnie nic nie możecie uczynić… (J 15, 5b)” to znaczy, że czyni nas zdolnymi do wykonywania uczynków na poziomie serca. Nie wiem, czy nie piszę zawile. Ale to wtedy wynika z miłości i zmienionego charakteru. Taki ludzki przykład. Jak długo jesteś w stanie robić coś tylko dla idei ale to nie jest częścią Twojego charakteru? Wcześniej czy później człowiek się wypali i opadnie z sił i wróci do starych przyzwyczajeń. Ale jeżeli weźmiemy tą możliwość od Boga wtedy nasz charakter i siły nie są z tego świata. To jest rola Ducha Świętego, który kształtuje każdego, który tego chce i podda się Duchowi Świętemu. Spójrz na Pawła, który był mordercą chrześcijan a później stał się jednym z największych apostołów. Dlaczego odwrócił się od złych uczynków? Przez poznanie intelektualne? Nie, ale przez objawienie Jezusa Chrystusa i to właśnie Duch Święty w nim pracujący uzdolnił go do pracy, potocznie mówiąc, dla ewangelii.
        Jeżeli chodzi o te ataki to nie przesadzaj. Sam nie jesteś bez winy. Zanim przechodziłeś do swoich argumentów to najpierw sprowadzałeś ludzi do parteru, strasząc nie wiadomo czym i obrażając ich wypowiedzi, potem używałeś argumentów, lekko mówiąc, naciąganych. Mnie też poniosło w niektórych momentach, za co przepraszam, ale nie mogłem patrzeć jak mieszasz z błotem innych. Skoro uważasz się za mądrzejszego, używaj argumentów a nie obelg. Nie musisz się zniżać do niższego poziomu. Przeczytaj swoje wcześniejsze wypowiedzi a będziesz wiedział o czym piszę. My protestanci wiemy, że KRK nie trzyma się Pisma Świętego. Wiemy, że nieposłuszeństwo Duchowi Świętemu przynosi przekleństwo do tego narodu. Jak znasz historię Polski, hehe o zgrozo 🙂 największy rozkwit mojej ojczyzny wypadł wtedy, kiedy Polska skłaniała się w stronę protestantyzmu. I tu historia nie kłamie. To właśnie KRK zdjęty strachem o utratę wiernych ogłosili kontrreformację (niestety stało się to w moim ukochanym mieście Piotrkowie Trybunalskim) dla ziem polskich. Proszę Cię Dexi, nieraz warto odłożyć książki i poprosić Ducha Świętego by pomógł zrozumieć pewne rzeczy. Chciałbym żebyś za jakiś czas mógł powiedzieć tak jak Abraham: „jako żyje Pan, w którego społeczności trwam” (cytuję z pamięci).

      • dexi said

        Bardzo dobrze, znam wielu protestantów, różnych zborów. Nie dyskutujemy dużo o tym co nas różni, bo to nie ma sensu. Nikt nie przekona katolika, który przez parę lat uczył się teologii katolickiej do przejścia na wiarę którejkolwiek kongregacji, ani nikt nie przekona pastora protestanckiego do przejścia na Katolicyzm.

        Domyślam się więc, że wierzysz w Sola Scriptura. Więc chciałbym cię zapytać o kilka rzeczy, które trzymają mnie z dala od protestantyzmu (tzn. ich teologii):
        1. Czy w Piśmie Świętym gdziekolwiek wprost jest napisane, by wierzyć w Sola Scriptura?
        2. Czy Apostołowie postępowali według zasady Sola Scriptura?
        3. W jaki sposób pierwsi chrześcijanie mogli wyznawać Sola Scriptura, gdy Ewangelia nie była spisana (czyli przed rokiem 70).
        4. W jaki sposób ludzie mogli znać Sola Scriptura gdy nie istniał jeszcze kanon Pisma Świętego?
        5. Dlaczego u was w biblii jest mniej ksiąg niż w kościołach ortodoksyjnych i katolickich? Dlaczego u was jest brak ksiąg Deuterokanonicznych (lub apokryficznych, jak Luter lubił je nazywać)? Przecież nawet Jezus cytował fragmenty Pism Deuterokanonicznych (tu masz mały spis tych cytatów, jak i innych odwołań Nowego Testamentu do Pism Deuterokanonicznych http://scripturecatholic.com/deuterocanon.html )
        6. Jeśli wierzycie na sposób Luterański (tzn. w to, co Luter wierzył), to jakim prawem Luter dodał do listu do Rzymian 3:28 słowo „tylko”, by wyglądało to, jakby tylko dzięki wierze człowiek dostępował odkupienia?

        Czy któreś z tych pytań podważają twoją wiarę w ruchy protestanckie?

  4. […] się na biblię, głoszeniem, że biblia jest ich podstawą i fundamentem –  i jednoczesnym zakazem czytania biblii utrzymywanym na przestrzeni wielu wieków być może napiszę […]

  5. ArturF said

    Dexi może te informacje choć trochę rzucą światło, dlaczego apokryfy nie znajdują się w kanonie Biblii protestanckiej:
    Oprócz starotestamentowych, Żydzi mieli w starożytności także inne pisma religijne. Powstały one po śmierci ostatniego starotestamentowego proroka Malachiasza, a więc w okresie międzytestamentalnym, kiedy to, jak wierzyli Żydzi, nie było daru proroctwa[1]. Żydowskie pisma, które powstały w tych wiekach, dzielimy na pseudoepigrafy i apokryfy.

    Pseudoepigrafy
    Pseudoepigrafy pochodzą z okresu od III wieku p.n.e. do II wieku n.e.[2]. Ich nazwa znaczy z greckiego „fałszywie podpisane”, gdyż nie napisali ich ci, których imiona noszą. Z tego powodu pseudoepigrafów nigdy nie brano pod uwagę w kontekście kanonu Starego Testamentu. Zawierają one legendy, fikcję literacką i wizje oparte na starotestamentowym materiale, a także treści ezoteryczne i okultystyczne. Zalicza się do nich między innymi: Księgę Adama i Ewy, Księgi Henocha, Księgę Jubileuszy, Testament Adama, Testament Abrahama, Testament dwunastu patriarchów, Testament Mojżesza, Testament Salomona, Apokalipsę Abrahama, II i III Księgę Barucha, III i IV Księgę Machabejską[3]. W poczet pseudoepigrafów wlicza się także pisma, wobec których nazwa „fałszywie podpisane” nie jest adekwatna, takie jak III i IV Księga Machabejska. Z kolei niektóre księgi tradycyjnie zaliczane do apokryfów, powinny być wymieniane wśród pseudoepigrafów, na przykład apokryficzne Księgi Ezdrasza oraz Księga Barucha, gdyż powstały długo po śmierci tych, których imiona noszą, toteż są one „fałszywie podpisane”.

    W Nowym Testamencie jest cytat z Księgi Henocha (Jud 14)[4], czym niektórzy próbują nadać pseudoepigrafom kanoniczny status. Nie ma jednak pewności, czy jego źródłem nie jest starsza ustna tradycja (Rdz 5:22). Nawet jednak, gdyby pochodził z tego pseudoepigrafu, to samo zacytowanie danej księgi nie czyni jej natchnioną. Apostoł Paweł cytował pogańskich poetów, takich jak Aratus (Dz 17:28), Menander (1Kor 15:33) czy Epimenides (Tt 1:12), nie uważając ich za natchnionych.

    Apokryfy
    Nazwa apokryfów pochodzi od greckiego apocryphos, które oznaczało rzecz ukrytą lub tajemną (Dn 12:9-10)[5]. Nazywano je tak, gdyż ich treść budziła wątpliwości natury doktrynalnej[6], albo z powodu zawartej w nich wiedzy ezoterycznej[7].
    Żydzi, a także wczesnochrześcijańscy pisarze, włącznie z Orygenesem i Hieronimem, którzy spędzili całe swoje życie na badaniu tekstów biblijnych, nie uważali apokryfów za natchnione. Ich decyzja nie była arbitralna. Apokryfy nie spełniały kryteriów kanoniczności.

    Przypomnę, że starotestamentowe księgi kanoniczne musiały spełniać kilka warunków. Po pierwsze powstać w języku hebrajskim lub aramejskim, zaś apokryfy spisano po grecku. Musiały cieszyć się statusem ksiąg natchnionych, którego apokryfy nie posiadały. Nie mogły powstać po czasach Ezdrasza, jak pisma apokryficzne. Nie powinny zaprzeczać żadnej z natchnionych ksiąg, ani zawierać błędów, których nie da się logicznie wyjaśnić, jak to ma miejsce w przypadku apokryfów.

    W apokryfach jest wiele problemów natury moralnej i teologicznej. Na przykład, w Księdze Judyty główna bohaterka prosi Boga, aby posłużył się jej kłamstwem i wsparł jej podstęp[8]. Druga Księga Machabejska zachęca do czynności religijnych niewystępujących w Biblii, takich jak modlitwa i ofiara za zmarłych[9]. Księga Tobiasza zachęca do praktyk okultystycznych[10]. Inne apokryfy wspierają fałszywą naukę o zbawieniu z dobrych uczynków[11], które rzekomo oczyszczają nas z grzechów[12], podczas gdy Biblia uczy, że jedynie „krew Jezusa Chrystusa, Syna jego, oczyszcza nas od wszelkiego grzechu” (1J 1:7). Księga Mądrości promuje platoński dualizm i helleńską ideę nieśmiertelnej duszy[13], o czym Pismo Święte nie uczy. W tej samej księdze znajdziemy pogląd o stworzeniu świata z materii[14], podczas gdy Biblia podaje, że Bóg stworzył świat ex nihilo: „Słowem Boga wszechświat został tak stworzony, iż to, co widzimy, powstało nie z rzeczy widzialnych” (Hbr 11:3).

    Apokryfy zawierają również błędy historyczne. W Księgach Machabejskich są liczne sprzeczności chronologiczne. Księga Tobiasza informuje błędnie, że król asyryjski Sancheryb (705-681) był synem Salmanasara V 727-722)[15], choć był synem Sargona II (722-705), że Niniwę podbili Nabuchodonozor (605-562) i Kserkses (486-465)[16], choć faktycznie dokonali tego królowie Nabopolasar (625-604) i Kyaksares (625-585). Autor Księgi Judyty mylnie podał, że babiloński władca Nabuchodonozor panował w Niniwie jako król asyryjski[17]. W Drugiej Księdze Machabejskiej są sprzeczne dane o śmierci Antiocha Epifanesa (215-163), gdyż na jednym miejscu czytamy, że kapłani perscy zwabili go do świątyni i tam zabili[18], a na innym, że zmarł na skutek choroby[19]. W Księdze Tobiasza czytamy, że jej autor był młodzieńcem, kiedy jego pokolenie odstąpiło od królestwa Dawida za panowania Jeroboama (930-909)[20], a także, że poszedł on do niewoli asyryjskiej w czasach Salmanasara V (727-722)[21]. Musiałby żyć dwa wieki, podczas gdy na końcu tej księgi jest informacja, że zmarł w wieku 117 lat[22]. Jeremiasz podał, że po najeździe Babilończyków udał się ze swoim sekretarzem Baruchem do Egiptu (Jr 43:6-7), natomiast według apokryficznej Księgi Barucha prorok Jeremiasz był w Babilonie[23].

    Księgi te nie spełniają warunków kanoniczności, dlatego protestanckie kościoły na ogół nie akceptują ich jako natchnione, w przeciwieństwie do Kościoła katolickiego i Kościoła prawosławnego, które dodały niektóre z nich do kanonu Starego Testamentu. Kościół katolicki dołączył 7 apokryficznych ksiąg do Starego Testamentu jako drugokanoniczne: Księga Tobiasza, Judyty, I i II Machabejska, Mądrości, Syracha i Barucha. Dodatkowo do Księgi Barucha dołączono List Jeremiasza, a do Księgi Estery apokryficzny dodatek (Est 10:4-31). Do Księgi Daniela włączono modlitwę Azariasza (Dn 3:24-90), historię o Zuzannie i starcach (Dn 13) oraz o Belu i smoku (Dn 14). Warto nadmienić, że w Qumran zachowało się kilka starożytnych kopii Księgi Daniela, ale żadna z nich nie zawiera dodatków drugokanonicznych[24].

    W Kościele katolickim apokryfy włączono do Starego Testamentu podczas Soboru Trydenckiego w XVI wieku. Do tej decyzji przyczyniła się działalność reformatorów, którzy domagali się powrotu do wiary zgodnej z Pismem Świętym. Za pomocą apokryfów próbowano wesprzeć krytykowane przez reformatorów nauki i praktyki, niemające biblijnego uzasadnienia, zwłaszcza zbawienie z uczynków[25], czyściec[26] oraz modlitwę i msze za zmarłych[27]. Dlatego nie dodano wszystkich apokryfów, na przykład pominięto apokryficzne Księgi Ezdrasza, które nie wspierają modlitw za zmarłych[28].

    Niektórzy z biblistów wyjaśniają włączenie apokryfów obecnością niektórych z nich w kodeksach zawierających grecki przekład Starego Testamentu, zwany Septuagintą, mimo że można ją wyjaśnić powodami, które nie wspierają takiego wniosku. Gdyby jednak pójść za tym argumentem, wówczas należałoby dodać więcej ksiąg, bo na przykład w Septuagincie z Kodeksu Watykańskiego jest I Księga Ezdrasza, której Kościół katolicki nie uznaje za kanoniczną. Septuaginta w Kodeksie Aleksandryjskim występuje z I Księgą Ezdrasza, III i IV Księgą Machabejską, a także I i II List Klemensa, nieuznawane za kanoniczne przez Kościół katolicki. Septuaginta w Kodeksie Watykańskim nie zawiera Ksiąg Machabejskich, a w Kodeksie Synajskim nie ma w niej Księgi Barucha, które Kościół katolicki zalicza do drugokanonicznych ksiąg. Kodeks Synajski zawiera IV Księgę Machabejską, a wśród ksiąg nowotestamentowych List Barnaby i Pasterz Hermasa, których nie ma w katolickim kanonie Pisma Świętego. Inne zachowane manuskrypty Septuaginty zawierają III Księgę Ezdrasza oraz Modlitwę Manassesa, których Kościół katolicki również nie rozpoznaje jako części Starego Testamentu. W związku z tym argument za dodaniem apokryfów do Biblii z powodu ich obecności w niektórych kodeksach z Septuagintą nie jest zasadny.

    Kanon poszerzony o niektóre apokryfy opiera się na 44 księgach wymienionych przez Augustyna z Hippony (354-430)[29], który jednak przyznawał, że nie było ich w hebrajskiej Biblii[30]. Jego postawa wobec tych ksiąg brała się z wiary, że Septuaginta to dzieło natchnione, a jak już wspomniałem, wówczas kodeksy z Septuagintą mogły zawierać także niektóre apokryfy[31]. Wydaje się jednak, że Augustyn rozróżniał między księgami, które Żydzi uważali za natchnione, gdyż nie używał apokryfów jako autorytetu w sprawach doktrynalnych. Na przykład, kiedy jego oponenci zacytowali w obronie samobójstwa tekst z II Księgi Machabejskiej[32], Augustyn odrzucił ich argument tym, że owej księgi nie było w hebrajskim kanonie uznawanym przez Jezusa Chrystusa![33].

    Pan Jezus i apostołowie wielokrotnie cytowali starotestamentowe pisma, ale ani razu nie cytowali ksiąg apokryficznych, co jest znamienne. W Nowym Testamencie występuje około 433 cytatów, które są rozłożone między trzy części Starego Testamentu: 144 z Pięcioksięgu Mojżeszowego, 148 z Ksiąg Proroków, 141 z Pism dydaktycznych[34]. Pochodzą one z 30 spośród 39 starotestamentowych ksiąg[35]. Aż 73 razy poprzedza je zwrot: „napisano”, a w przypadku około 21 cytatów z 11 starotestamentowych ksiąg użyto słowa „Pisma”[36], a ich słowa przypisano Bogu lub Duchowi Świętemu[37]. Nie można tego powiedzieć o apokryficznych księgach.

    Autorzy żydowskich pism odkrytych w Qumran cytowali proroctwa mesjańskie wyłącznie z ksiąg kanonicznych[38]. Filon z Aleksandrii, który często odwoływał się do starotestamentowych pism, także nie cytował apokryfów[39]. Wczesnochrześcijańscy autorzy powoływali się na apokryficzne księgi, ale nie ma dowodów, aby uważali je za Słowo Boże[40]. Orygenes nie uważał ich za natchnione[41]. Najwcześniejsze chrześcijańskie przekłady Pisma Świętego, takie jak syryjska Peszitta, nie zawierały apokryfów w kanonie Starego Testamentu[42]. Hieronim ze Strydonu uważał, że kanon Starego Testamentu powinien być taki sam, jak hebrajski[43].

    W przeszłości przypisywano niektóre wypowiedzi wczesnochrześcijańskich pisarzy apokryfom, ale nieraz okazało się potem, że faktycznie pochodziły ze Starego Testamentu. Na przykład autor Listu Barnaby[44] oraz Tertulian[45] cytowali Księgę Izajasza z Septuaginty (Iz 3:10), a nie Księgę Mądrości[46], jak kiedyś błędnie sądzono. Na innym miejscu Tertulian cytował z Księgi Psalmów (Ps 139:23)[47], a nie z Księgi Mądrości, jak wydawało się wcześniej. Justyn Męczennik napisał, że cytuje z Księgi Mądrości[48], a faktycznie chodziło mu o Księgę Przysłów (Prz 8:21-25).

    Obecnie trudno przyjąć argumentację za umieszczeniem apokryfów w kanonie Starego Testamentu z powodu ich obecności w niektórych kodeksach z Septuagintą, gdyż żadna z tych kopii nie zawiera ich wszystkich. Grecki przekład starotestamentowych ksiąg dokonany przez żydowskiego tłumacza Akwilę w II wieku n.e. nie zawierał apokryfów, co tylko potwierdza fakt, że Żydzi nie uważali ich za część natchnionego kanonu. Jak napisał znawca manuskryptów biblijnych, F.F. Bruce: „Nie ma żadnego dowodu na to, aby uznać, że te księgi były kiedykolwiek uważane za kanoniczne przez Żydów, w Palestynie czy poza nią, niezależnie, czy czytali po hebrajsku czy po grecku” [49].

    Ze względu na błędy natury teologicznej i historycznej w apokryficznych księgach, a także na zawarte w nich nauki i praktyki, sprzeczne z resztą Pisma Świętego, postawienie ich na równi z kanonicznymi księgami Pisma Świętego osłabiłoby jego autorytet. Jezus i apostołowie cytowali starotestamentowe księgi jako natchnione Pismo, ale apokryfów tak nie traktowali. Z tych względów towarzystwa biblijne, wydające Biblię na potrzeby wszystkich chrześcijan, pomijają apokryfy lub dodają je na końcu osobno.

    • dexi said

      Podaj tutaj Orygenesa, którego nauczanie zostało odrzucone przez Ojców Kościoła. Po drugiej stronie masz Justyna, który akceptował te księgi, odrzucając wersję Hebrajską. Oskarżył Żydów o eliminowanie ksiąg Starego Testamentu, które mają odniesienia do Chrystusa. Mamy Tertuliana i innych, którzy je akceptowali. W jakiś sposób te księgi były akceptowane przez wczesnych chrześcijan i ojców Kościoła. I skoro zaakceptowano Pismo Święte z apokryfami w Kanonie Pisma oznaczałoby to, że zostało to przegłosowane przez większość biskupów wschodnich i zachodnich. Zresztą nie ma się co dziwić Wschodnim biskupom. W końcu Septuaginta pochodzi ze wschodu.

      Z jakiegoś powodu też księgi deuterokanoniczne znalazły się w Septuagincie. Żydzi ich nie zaakceptowali właśnie z tego powodu, że nie mogli znaleźć ich Hebrajskich odpowiedników. A od greckiego tłumaczenia chcieli się trzymać z daleka, bo przypominało im to o Kościele, jak również poszukiwali oni własnej tożsamości. Akceptacja Hebrajskiego Pisma z tego punktu widzenia była ważna dla Żydów.

      Trzeba również pamiętać o hipotetycznym soborze w Jamni, który każdy podważa, że się wydarzył. Jeżeli ten sobór okazałby się kłamstwem wtedy oznaczałoby to, że hebrajski kanon Pisma jest późniejszy i naprawdę jest odpowiedzią na powstanie Chrześcijaństwa.

      Żydzi również uważają że Hebrajskie Pismo mogło być dokładniejsze w tłumaczeniu (a właściwie wierne oryginałom). Ale nikt nie bierze pod uwagę, że Septuaginta powstała 300-200 lat przed narodzeniem Chrystusa i była używana w Żydowskich kongregacjach, które już nie mówiły po Hebrajsku, ale właśnie po Grecku.

      Żadnego również z tych zbiorów nie można było nazwać oficjalnym kanonem z prostego powodu: dopiero narodzenie Chrześcijaństwa zmusiło obydwie wiary do ustalenia jakichś oficjalnych kanonów. Oficjalną wersją biblii dla Chrześcijan była Wulgata, która zawierała apokryfy od czasu jej powstania. A w wieku XVI zostało to tylko mocno potwierdzone, bo Protestanci zaczęli je odrzucać.

      Można tak w nieskończoność. Najlepsze z tego jest to że protestanccy egzegeci za wszelką cenę próbują te księgi odrzucić i za wszelką cenę udowodnić że większość Chrześcijan się myli zaliczając je do swoich kanonów. Niestety, protestanci są w mniejszości i są niewiarygodni w swoich badaniach, szczególnie z tego powodu, że nie byli obecni na soborach, które wykreowały Chrześcijaństwo. Ich badania opierają się na punkcie widzenia dzisiejszej wiedzy, bez znaczenia, czy ich prawdy wiary zaczynają negować Chrześcijaństwo, czy samego Chrystusa (to temat na inną rozmowę). To jest mój punkt widzenia, który również jest nieekumeniczny, ale nie chcę po prostu owijać w bawełnę.

      • ArturF said

        Ja bym tak daleko się nie zapędzał w tym myśleniu. Skoro księgi kanoniczne nie potwierdzają tego, co jest w apokryfach a dodamy jeszcze tradycję… Dexi z całym szacunkiem ale to jest kogiel mogiel. To tak jakbyś jadł kiszone ogórki i popił mlekiem. Od takiej mieszanki to można dostać jedynie sraczki. Bardzo widoczne pomieszanie tradycji i chrześcijaństwa widać w Meksyku, gdzie kult śmierci i chrześcijaństwo traktowane jest jak coś normalnego. Oczywiście dla Ciebie argumenty jakiekolwiek nie mają znaczenia, ponieważ zapatrzony jesteś w historię KK jako świętość. A świadectwa życia rzekomych ojców kościoła dowodzą, że nie byli inspirowani przez Ducha Świętego, tylko wprowadzali własną politykę na własne potrzeby. Ty tego nie dostrzeżesz, bo dla Ciebie ważniejsza jest tradycja niż Boże Słowo i Bożym Słowem próbujecie utwierdzić swoją tradycję. A prawda jest taka, że Ducha Świętego nie oszukacie. Możecie siebie oszukiwać i snuć nie kończące się wywody, które prowadzą do nikąd. Mnie nie przekonują argumenty, że jeżeli ktoś postanowił ustanowić te rzeczy przed wiekami, wcielił to siłą oraz groził ekskomuniką to już jest to pewnik niezaprzeczalny. Przed wiekami ustanowiona była teoria Darwina, którą naucza się w szkołach. I co, z tego tytułu mam w nią wierzyć???. A protestanci nie narzucają kanonu biblii. To Wy na siłę przepychacie swoje racje i każdego, kto się z Waszym zdaniem nie zgodzi ogłaszacie heretykiem i odstępcą. A od kiedy badania protestanckie negują Chrystusa??? Dexi plączesz się. A ile katolików tak na prawdę czyta biblię? Nie prowadzicie ludzi do Chrystusa. Nie uczycie o osobistej relacji z Nim. Tradycja twierdzi, że tylko wybrani mają do tego prawo. Wprowadziliście podział na kler i laików. To dowodzi między innymi o pysze rzekomych ojców kościoła. A Biblia mówi, że każdy wierzący jest kapłanem Boga najwyższego i nie mów mi, że coś źle rozumiem. Na zakończenie, nawet obecny papież podważył dogmat, że papież jest następcą Chrystusa na ziemi. Sam powiedział, że Chrystusa nie da się zastąpić. Na Waszym miejscu proponowałbym go ekskomunikować ;). Dexi nie musisz odpowiadać. Nie chce mi się już odpowiadać Tobie i to nie dlatego, że nie mam argumentów, bo tych jest zbyt dużo. Po prostu rozmowa z Tobą jest jak ze Świadkami Jehowy „nie bo nie”. Dla Ciebie wystarczającym argumentem na potwierdzenie swoich racji jest fakt, że Was jest więcej. Nawet to dowodzi Twojej ignorancji.

      • dexi said

        Witam ArturF. No cóż, nie wiem jakiej wiary jesteś, ale większość kościołów uznaje sobory ekumeniczne z pierwszych wieków. A właśnie wtedy działali ojcowie Kościoła, którzy byli bezpośrednimi następcami apostołów. Jeżeli odrzucasz wiarę pierwszych wieków chrześcijaństwa, to znaczy, że jednocześnie odrzucasz całą jego historię, aż do czasów, gdy powstali protestanci (bo pewnie tylko ich akceptujesz). Odrzucając naukę Kościoła odrzucasz również wszystko to, co Kościół wypracował przez te wszystkie wieki. Np. analiza pisma świętego myślisz, że zaczęła się z protestantyzmem? A myślisz, że jak dotarto do wszystkich doktryn, które teraz istnieją? Wzięły się znikąd?

        Co do negacji Chrystusa, zależy na jaki zbór spojrzysz, jakich heretyckich przekonań w chrześcijaństwie będziesz analizował. Masz przecież heretyków typu Hus, Ariusz, Mani. Zależy gdzie ucho przyłożysz. Wszyscy ci, i setki innych, doszli do błędnych wniosków czytając Biblię, bo odrzucili to, co Kościół wypracował.

        Tradycja to również Słowo Boże. Jednak chodzi tu o tradycję apostolską, Odrzucisz ją, odrzucisz więc kalendarz liturgiczny, sukcesję apostolska biskupów, a może jeszcze i Eucharystię. Nie mówię, że badania protestanckie odrzucają Chrystusa, ale w Biblii nigdzie nie jest napisane, że mamy postępować za Sola Scriptura. Nie plączę się. Studiowanie Pisma Świętego jest ważna, ale nigdzie nie jest napisane również, że Pismo Święte jest jedynym źródłem Słowa Bożego. Co więcej, jest napisane, że Jezus uczynił więcej znaków i cudów.

        A jeżeli chodzi o kanon Pisma Świętego, to nie przyjmując go tracisz. Każdy może sobie przyjmować to, co chce, albo czego nie chce. Taki swoisty Protestancki supermarket, gdzie przyjmujesz tylko to, co ci się podoba. PODCZAS GDY MY JEMY POSIŁEK, WY NADAL PRZEGLĄDACIE MENU. Nazywamy Heretykiem tego, co odstępuje od wiary Chrystusa, próbuje tę wiarę zniszczyć, lub zakrzywić. Jeżeli jesteś poza Kościołem Katolickim, to co cię to obchodzi? Przecież nie wymuszamy na innych wiarach, by tak cię nazywali. Może dla innych protestantów jesteś człowiekiem świętym.

        Ilu Katolików czyta biblię? Myślę, że dużo. Ja czytam codziennie. Dzisiaj dla przykładu analizowałem fragment z drugiej księgi Samuela. No i przeczytałem przemówienie Jana Pawła II nad grobem Świętego Jana z Dukli. Bardzo mądre rzeczy. Dodatkowo, jeśli katolik chodzi regularnie do kościoła, to za każdym razem może usłyszeć trzy fragmenty pisma świętego (najczęściej fragment ze starego testamentu, któryś z psalmów, no i fragment Ewangelii). Nie wiem więc czego tak naprawdę od nas chcesz. Jeśli chcesz dyskutować o Piśmie Świętym, to odpowiedz mi na dwa pytania, na które nikt mi jeszcze nie odpowiedział: gdzie jest napisane wprost w Piśmie Świętym, że mamy postępować za Sola Scriptura, a także, powiedz mi, gdzie jest napisane, że Apostołowie postępowali zgodnie z Sola Scriptura? Dodatkowe pytanie: Czy Jezus odrzucił całą tradycję żydów i nie uczestniczył w niej?

        Nie radzę, byś zarzucał mi zaślepienie, bo próbuję studiować Chrześcijaństwo jak najlepiej umiem. Póki co, widzę, że to Kościół ma rację, a nie protestanci. jest nas więcej właśnie z tego powodu, że jesteśmy Kościołem, który się tak szybko nie zmienia i ma stałe reguły i zasady, których przestrzeganie daje pewność dostąpienia życia wiecznego. A z wami to nigdy nie wiadomo.

  6. ArturF said

    Witaj Dexi. Po krótce opiszę Ci na Twoje pytania. Wierzę, że „Całe Pismo przez Boga jest natchnione i pożyteczne do nauki, do wykrywania błędów, do poprawy, do wychowania w sprawiedliwości, aby człowiek Boży był doskonały, do wszelkiego dobrego dzieła przygotowany. (2 List do Tymoteusza 3:16,”. Wierzę też, że „„Świadectwem Jezusa jest duch proroctwa”. Obj.19:10. Nie sądzę, że Biblia jest zamkniętym słowem Bożym ale jest, ja to nazywam, kręgosłupem i drogowskazem by nie zejść z właściwej drogi. Więc wszelkie proroctwa i objawienia, jeżeli nie są zgodne z Biblią nie można ich przyjmować by nie ulec zwiedzeniu. Mieliśmy i mamy wiele takich przykładów zarówno w protestantyzmie jak i katolicyzmie. Dlatego jest ważne by znać słowo Boże i kierować się Nim. Wierzę, że Bóg mówi i dzisiaj i że dzisiaj są prorocy, którzy mówią z Ducha Świętego. Lecz jeżeli prorok mówi coś niezgodnego z Biblią, takiego proroctwa się nie przyjmuje. Paweł nakazał, by proroctwa badać. W protestantyzmie w ruchach charyzmatycznych (choć nie we wszystkich ale w zdecydowanej większości) jest przyjęta zasada i myślę że ze wszech miar zdrowa, leżeli proroctwa osobiste czy do grupy ludzi nie zgadzają się z Pismem Świętym, całe proroctwo się odrzuca. Jeżeli proroctwo nie stoi w sprzeczności z Biblią osoba lub grupa ludzi modli się o potwierdzenie od Ducha Świętego. Dlatego jeżeli księgi zawarte w kanonie Pisma Świętego stoją w sprzeczności z innymi księgami przyjęte być nie mogą. Dlatego drogi Dexi sprawa eucharystii (transsubstancjacji) leży w sprzeczności z Biblią. „Ten właśnie, ponieważ trwa na wieki, ma kapłaństwo nieprzemijające. (25) Przeto i zbawiać na wieki może całkowicie tych, którzy przez Niego zbliżają się do Boga, bo zawsze żyje, aby się wstawiać za nimi. (26) Takiego bowiem potrzeba nam było arcykapłana: świętego, niewinnego, nieskalanego, oddzielonego od grzeszników, wywyższonego ponad niebiosa, (27) takiego, który nie jest obowiązany, jak inni arcykapłani, do składania codziennej ofiary najpierw za swoje grzechy, a potem za grzechy ludu. To bowiem uczynił raz na zawsze, ofiarując samego siebie. (28) Prawo bowiem ustanawiało arcykapłanami ludzi obciążonych słabością, słowo zaś przysięgi, złożonej po nadaniu Prawa, /ustanawia/ Syna doskonałego na wieki.” Raz na zawsze to nie ciągle, jak co msze się czyni. Dla mnie jest to obraza ofiary Chrystusowej. W tym miejscu widać jak rozminęliście się z Bożym słowem. Tak samo ustanowiliście sobie wielu pośredników a Biblia wyraźnie mówi: „Abowiem jeden jest Bóg, jeden też pośrednik między Bogiem a ludźmi, człowiek, Chrystus Jezus. 1 List do Tymoteusza 2:5” . Teraz Ty mi podaj werset, który potwierdzi, że się mylę? To tylko dwa przykłady a jest ich mnóstwo. A prawda jest taka, że w KRK ludzie nie wiedzą o transsubstancjacji, o jednym tylko pośredniku. Wiele można Dexi pisać o czyśćcu i innych takich. Ale co z tego jak na wszelkie argumenty odpowiadasz, że w wielowiekowej tradycji kościoła… a ludzi, którzy mieli w poszanowaniu Słowo Boże nazywasz heretykami. Uważaj, bo karmiąc się takimi rzeczami truciznę pijesz. O apokryfach teraz piszę. piszesz coś o wczesnym chrześcijaństwie… A my piszemy o nieco późniejszym, bo transsubstancjacja ustanowiona była w 1215 tak? Trochę daleko od źródełka. Ale nawet jeżeli byłoby to ustanowione zaraz po Chrystusie obraża to dzieło Pana jezusa i Jego ofiarę. „Ale choćbyśmy nawet my albo anioł z nieba zwiastował wam ewangelię odmienną od tej,
    którą myśmy wam zwiastowali, niech będzie przeklęty!
    Jak powiedzieliśmy przedtem, tak i teraz znowu mówię: Jeśli wam ktoś zwiastuje
    ewangelię odmienną od tej, która przyjęliście, niech będzie przeklęty! Gal. 1-8,9”. Dlatego nie przyjmuję nauki KRK, ponieważ nie jest ona zgodna z Biblią. Używacie jej by potwierdzić swoje niedorzeczności. A jeżeli się to nie udaje zasłaniacie stę tradycją. I taka moja rada, nie studiuj chrześcijaństwa tylko Chrystusa bo to daleko pożyteczniejsze. Dla Ciebie, jak widzę, każdy, kto nie jest katolikiem to osoba zgubiona i pożałowania godna, nie zdolna do samodzielnego myślenia. Tak samo traktujecie laików u siebie w kościele. Dla mnie Biblia jest kręgosłupem i lampą u moich stóp bym nie zboczył z drogi. „Odpowiedział mu Jezus: Ja jestem drogą i prawdą, i życiem. Nikt nie przychodzi do Ojca inaczej jak tylko przeze Mnie. Jana 14,6”. W moim odczuciu Dexi masz nas za debili. Pozdrawiam.

    • dexi said

      No i widzisz, tu się nie rozumiemy. Ty nie zmienisz mojej wiary, bo wiem w co wierzę i wiem, że w żadnej innej wierze nie ma więcej prawdy o Bogu niż w Katolicyzmie. Więc o ile ja próbuję wyjaśnić moje stanowisko, zawsze jestem atakowany, choć to wy najpierw zaatakowaliście Kościół Katolicki. Macie błędne rozumienie i widzenie Kościoła Katolickiego i, z moje go punktu widzenia, bardzo sekciarskie podejście do siebie samych. Z każdym postem przekonuje się, że wasza wiara opiera się na jednym dogmacie: NIENAWIDZIĆ KOŚCIÓŁ. Ale jak możecie Kościół oceniać, skoro skroiliście swoją wiarę tak, by była przeciwna Katolicyzmowi. Niektóre kongregacje to widzą i dlatego powracają do Kościoła Katolickiego, a jest to naprawdę wielki krok dla nich, bo najczęściej grupy protestanckie powstały z nienawiści do Katolików, tak żywo propagowanej do dzisiaj (wiadomo, dobrze bić dużego, bo nie odda, a ludzie są bardzo przekorni). Dlatego na łono Kościoła powracają całe zgromadzenia protestanckie (jak np. Anglikanie, Kościoły Episkopalne itd.) Dlatego jesteśmy też największym Kościołem, bo jesteśmy stali w swoich naukach. Do Kościoła przyłączyło się wiele kościołów zachodnich i wschodnich. Kościół Katolicki to nie tylko ten w Rzymie, to również Kościół Koptyjski, Maroński, Grecki, Ukraiński i inne Kościoły Ortodoksyjne.

      Sprawa pism to bardzo poważna sprawa, bo chcesz by pierwsi Chrześcijanie powoływali się na to, co jeszcze wtedy nie istniało. Za to potwierdziłeś, że w sprawie Pisma Świętego wierzycie niemal tak, jak Katolicy. Jeśli prorok mówi coś, bada się jego proroctwa czy są zgodne z nauką Kościoła. Biblia nie jest zamkniętym i skończonym Słowem Bożym. Pierwsze Kościoły musiały mieć tradycje, które przetrwały w Kościele do dzisiaj (i, tak jak mówię, dotyczy to nie tylko Kościoła Rzymskiego). Nawet język jest związany z tradycją, dlatego na wschodzie używają Greckiego, Rosyjskiego i Starosłowiańskiego, a na zachodzie Łaciny. No i tutaj pojawia się również tradycja apostolska, którą pozostawili apostołowie swoim uczniom, a ci swoim uczniom, i tak aż do dzisiaj.

      Transubstancja choć oficjalnie uznana w średniowieczu, to od samego początku Chrześcijaństwa ludzie wiedzieli, że podczas Mszy Świętych mieli do czynienia z Chrystusem, a nie ze zwykłym chlebem, ani z symbolem. Chcesz przykładów?

      Mt 26 „A gdy oni jedli, wziął Jezus chleb i pobłogosławił, łamał i dawał uczniom, i rzekł: Bierzcie i jedzcie, to jest ciało moje. Potem wziął kielich i podziękował, dał im, mówiąc: Pijcie z niego wszyscy; albowiem to jest krew moja nowego i wiecznego przymierza, która się za was i za wielu będzie wylana na odpuszczenie grzechów. Ale powiadam wam: Nie będę pił odtąd z tego owocu winorośli aż do owego dnia, gdy go będę pił z wami na nowo w Królestwie Ojca mego. ”

      J6 „Ciało moje jest prawdziwym pokarmem, a Krew moja jest prawdziwym napojem. Kto spożywa moje Ciało i Krew moją pije, trwa we Mnie, a Ja w nim. Jak Mnie posłał żyjący Ojciec, a Ja żyję przez Ojca, tak i ten, kto Mnie spożywa, będzie żył przeze Mnie. To jest chleb, który z nieba zstąpił – nie jest on taki jak ten, który jedli wasi przodkowie, a poumierali. Kto spożywa ten chleb, będzie żył na wieki.”

      Hbr 10: „Na mocy tej woli uświęceni jesteśmy przez ofiarę ciała Jezusa Chrystusa raz na zawsze. Wprawdzie każdy kapłan staje codziennie do wykonywania swej służby, wiele razy te same składając ofiary, które żadną miarą nie mogą zgładzić grzechów. Ten przeciwnie, złożywszy raz na zawsze jedną ofiarę za grzechy, zasiadł po prawicy Boga, oczekując tylko, aż nieprzyjaciele Jego staną się podnóżkiem nóg Jego. Jedną bowiem ofiarą udoskonalił na wieki tych, którzy są uświęcani.”

      1Kor11: „(20) Tak więc, gdy się zbieracie, nie ma u was spożywania Wieczerzy Pańskiej. (21) Każdy bowiem już wcześniej zabiera się do własnego jedzenia, i tak się zdarza, że jeden jest głodny, podczas gdy drugi jest nietrzeźwy. (22) Czyż nie macie domów, aby tam jeść i pić? Czy chcecie znieważać Boże zgromadzenie i zawstydzać tych, którzy nic nie mają? Cóż wam powiem? Czy będę was chwalił? Nie, za to was nie pochwalę. (23) Ja bowiem otrzymałem od Pana to, co wam przekazałem, że Pan Jezus tej nocy, kiedy został wydany, wziął chleb (24) i dzięki uczyniwszy połamał i rzekł: To jest Ciało moje które za was będzie [wydane]. Czyńcie to na moją pamiątkę! (25) Podobnie, skończywszy wieczerzę, wziął kielich, mówiąc: Ten kielich jest Nowym Przymierzem we Krwi mojej. Czyńcie to, ile razy pić będziecie, na moją pamiątkę! (26) Ilekroć bowiem spożywacie ten chleb albo pijecie kielich, śmierć Pańską głosicie, aż przyjdzie. (27) Dlatego też kto spożywa chleb lub pije kielich Pański niegodnie, winny będzie Ciała i Krwi Pańskiej. (28) Niech przeto człowiek baczy na siebie samego, spożywając ten chleb i pijąc z tego kielicha. (29) Kto bowiem spożywa i pije nie zważając na Ciało [Pańskie], wyrok sobie spożywa i pije. (30) Dlatego to właśnie wielu wśród was słabych i chorych i wielu też umarło. (31) Jeżeli zaś sami siebie osądzimy, nie będziemy sądzeni. (32) Lecz gdy jesteśmy sądzeni przez Pana, upomnienie otrzymujemy, abyśmy nie byli potępieni ze światem. (33) Tak więc, bracia moi, gdy zbieracie się by spożywać [wieczerzę], poczekajcie jedni na drugich! (34) Jeżeli ktoś jest głodny, niech zaspokoi głód u siebie w domu, abyście się nie zbierali ku potępieniu [waszemu]. Co do reszty, zarządzę, gdy do was przybędę.”

      To są tylko przykłady biblijne, a jest ich o wiele więcej. Do tego masz pisma pierwszych chrześcijan, którzy mówili o Eucharystii. A ofiara, którą składamy podczas Mszy Świętej jest tą samą ofiarą, którą złożył Jezus podczas swoich ostatnich dni na ziemi. Nie próbujcie odzierać Boga ze swojej świętości, ani jego Boskiej Mocy. Bóg czyni to, co chce. Skoro przez wieki została Kościołowi powierzona Eucharystia, to nikt nie ma prawa jej znosić. Eucharystia zresztą jest nie tylko w Kościele Rzymskim. Jest ona zachowana także we wszystkich Kościołach ortodoksyjnych, jak również w Kościołach protestanckich, czy starokatolickich. Mamy Kościoły wschodnie, jak również Kościół Episkopalny, Anglikański, Kościoły zjednoczone w unii Utrechckiej i inne. Także protestanci, którzy nie wierzą w Eucharystię, są naprawdę odosobnione w swoich rozważaniach. Tak samo jest z Sola Scriptura, które jest nieudowadnialną doktryną.

      Trzeba również zaznaczyć, że kapłani nie czynią nic swoją mocą, ale mocą Chrystusa. Jeśli ksiądz sprawuje sakramenty, uzdrawia, czy odprawia egzorcyzmy, to nie czyni on tego swoja mocą, ale mocą Chrystusa. Nie ważny jest stan duchowy kapłana w czasie wykonywania posług (choć wymaga się od nich świętości), bo działa Chrystus, a nie kapłan. Ważniejszy jest stan duchowy przyjmującego sakrament, bo to do niego przychodzi Chrystus, a Chrystus chce przyjść do ludzi otwartych na niego.

      Nie mam za bardzo czasu, dlatego dzisiaj kończę moje rozważania tutaj.

      PS: nadal nie odpowiedziałeś mi na kilka pytań:
      1. czy Jezus nie postępował według tradycji Żydowskiej, czy ją całkowicie odrzucił;
      2. czy apostołowie wierzyli w Sola Scriptura;
      3. czy jest w Piśmie Świętym bezpośredni nakaz przestrzegania Sola Scriptura, czy może sobie to protestanci wymyślili?

      • ArturF said

        Dexi, nie próbuję zmienić Twojej wiary. A własne stanowisko próbowałeś wyjaśnić wrzaskami a konstruktywnych wypowiedzi było niewiele. Aż przykro patrzeć bo Cię lubię. Niestety bez nerwów nie potrafisz dyskutować. Mam nadzieję, że to się zmieni. Co do nienawiści do KRK to bym nie przesadzał. Jeżeli nie zgadzam się z doktryną KRK to muszę nienawidzieć??? Nie mam takiego podejścia. Ale z drugiej strony innym ludziom się nie dziwię. Sam obiektywnie zobacz, ile zastraszania jest u Was, ile ograniczenia w myśleniu. Znasz historię KRK więc powinieneś to rozumieć, chyba, że popierasz te dyktatorskie postępowanie. Na szczęście obrany został papież, który w końcu jest w miarę normalny i kibicuję mu z całego serca. Już rozwalił kilka doktryn swoimi wypowiedziami, które były niepodważalne od setek lat. Tylko obawiam się zamachu na jego życie. Co do kondycji KRK w Polsce przynajmniej, czytałem sondaż, ilu katolików uczęszcza do KRK. Jak uważasz, 40% to dużo? W zachodniej Europie kościoły sprzedawane są pod meczety lub małe fabryki. Obecnie proponujecie suchą i martwą religię bez życia i Ducha Świętego.
        Co do eucharystii i cytatów, które przytoczyłeś… list do Hebrajczyków… raz na zawsze… Jak raz na zawsze to raz na zawsze. Zresztą nawet na mszy ksiądz mówi: „to czyńcie na moją pamiątkę”. Ofiara Chrystusa dokonana została w 100% i nie trzeba już składać jej wielokrotnie jak to czyni się co mszę. A jak odniesiesz się do słów: Założyciel zakonu, Alfonso Liguori, (1696 – 1787) w podręczniku dla kapłanów katolickich tak pisał o władzy katolickiego kapłana nad ciałem Pana Jezusa:
        “Dostojeństwo kapłana bierze się także stąd, że posiada on moc nad prawdziwym i mistycznym ciałem Jezusa Chrystusa. W sprawie mocy, jaką kapłani sprawują nad prawdziwym ciałem Jezusa Chrystusa, naucza się, że gdy wygłoszą słowa konsekracji, Wcielone Słowo jest zobowiązane posłusznie przyjść do ich rąk w postaci sakramentu…
        Sam Bóg posłuszny wypowiedzianym przez kapłanów słowom – HOC EST CORPUS MEUM (“To jest ciało moje”) –zstępuje na ołtarz, przychodzi gdzie Go zawołają, ilekroć Go zawołają, oddając się w ich ręce, choćby byli jego nieprzyjaciółmi. Gdy już przyjdzie, pozostaje całkowicie w ich gestii; przesuwają Go z miejsca na miejsce, jak im się podoba, mogą też, jeśli sobie życzą, zamknąć Go w tabernakulum, zostawić na ołtarzu lub usunąć na zewnątrz kościoła, mogą też, jeśli tak postanowią, spożyć Jego ciało lub podać innym jako pokarm…
        W ten sposób kapłan może być nazwany stworzycielem swego Stwórcy, gdyż wypowiadając słowa konsekracji,stwarza on jakby Jezusa w sakramencie, dając Mu w nim życie, a także oferuje Go jako ofiarę wiecznemu Ojcu… wystarczy, że kapłan powie: ‘Hoc est corpus meum’ i oto chleb przestaje być chlebem, ale staje się ciałem Jezusa Chrystusa. Dlatego św. Bernard ze Sienny mówi: ‘Moc kapłana jest mocą boskiej osoby, gdyż transsubstancjacja chleba wymaga tyle samo mocy, ile stworzenie świata’”.(7)
        Dla mnie to słowa ogromnej pychy i sprzeczne ze słowem Bożym. A biorąc pod uwagę słowa z listu do Koryntian 11: Ja bowiem otrzymałem od Pana to, co wam przekazałem, że Pan Jezus tej nocy, kiedy został wydany, wziął chleb (24) i dzięki uczyniwszy połamał i rzekł: To jest Ciało moje za was [wydane]. Czyńcie to na moją pamiątkę! (25) Podobnie, skończywszy wieczerzę, wziął kielich, mówiąc: Ten kielich jest Nowym Przymierzem we Krwi mojej. Czyńcie to, ile razy pić będziecie, na moją pamiątkę! (26) Ilekroć bowiem spożywacie ten chleb albo pijecie kielich, śmierć Pańską głosicie, aż przyjdzie. (27) Dlatego też kto spożywa chleb lub pije kielich Pański niegodnie, winny będzie Ciała i Krwi Pańskiej.(28) Niech przeto człowiek baczy na siebie samego, spożywając ten chleb i pijąc z tego kielicha. (29) Kto bowiem spożywa i pije nie zważając na Ciało [Pańskie], wyrok sobie spożywa i pije.

        Wieczerza to ogłaszanie a nie ofiara Dexi i ma być czyniona na pamiątkę. Poza tym wieczerza to uczestnictwo w chlebie i w winie a nie tylko w chlebie. U Was wino jest tylko dla wybrańców. Nie tak ma być.
        A Pan Jezus łamał żydowską tradycję. Chociażby sabat. Wersety znasz. Co do apostołów wyraźnie widać, że kładli duży nacisk na pisma, które były kanonem w tamtym czasie oraz, że były kręgosłupem i wyznacznikiem. Wszystkko, co było niezgodne z pismami było niedopuszczalne. I ksiąg apokryficznych nie było w tym kanonie. Księgi te zostały dodane w wiekach późniejszych . A jak się odniesiesz do słów, że kapłan ma moc nad mistycznym ciałem Chrystusa? Co w końcu z czyśćcem oraz wieloma pośrednikami? pokaż mi to w Biblii Dexi i powodzenia. Dla mnie to wyraz ogromnej pychy. Zarzucasz nam sekciarstwo a według definicji jednym z elementów sekciarstwa jest zastraszanie. Pozdrawiam.

      • dexi12 said

        Jakbyś dokładnie poczytał posty na tym blogu to zobaczyłbyś, że zamiast konstruktywnej wiedzy ludzie robią tu wszystko, by obrazić Kościół Katolicki, zanegować Jej naukę, a zarazem samemu wyrosnąć na jedyne źródło prawdy. Z początku próbowałem być miły i uprzejmy, ale moje wyjaśnienia nie były przyjmowane jako mój punkt widzenia, ale jako wykrzywienie „ich jedynie słusznej wiary”.

        Powiedz mi, jakie to doktryny Papierz Franciszek „rozwalił”? Jak dla mnie, jedynie potwierdza on każdą jedną naukę, którą Kościół Katolicki wypracował przez wieki swego istnienia.

        Kościół Katolicki nie jest od tego, by naginać naukę Chrystusa po to, by przyciągnąć wiernych. My tylko wykładamy jego naukę i przekładamy ją na język zrozumiały dla współczesnego człowieka. Jednak Kościół jest atrakcyjny dla wielu ludzi szukających stabilności i wiary w niezmienne ideały, które wypływają z nauki Jezusa Chrystusa,. Poza tym, każda parafia jest inna i wszystko zależy od pasterzy, którzy kierują parafią. Jestem w USA i moja parafia się prężnie rozwija. Są różne grupy, które na swój sposób wielbią Chrystusa. Mamy grupy charyzmatyczne, kółka biblijne, grupy pomocy wzajemnej (AA, AN i bereavement group) i każdy członek naszej parafii w bardziej lub mniej aktywny sposób angażuje się w życie społeczności. O dziwo, jesteśmy tez jedną z największych parafii w regionie i na terenie kilku miast nie ma większej wspólnoty chrześcijańskiej, jak nasza.

        A spadek ilości osób przychodzących do kościoła w Polsce to też nic, czym bym się zbytnio przejmował. To niestabilność w poglądach i zgoda na wszystko, co nowe, w kościołach zachodnich, przyczynił się do ich upadku. Mamy, jako przykład, zdanie biskupów niemieckich, którzy na każdym kroku próbują nagiąć nauki Kościoła, by przypodobać sie wiernym (chociażby, gdy powiedzieli, że antykoncepcja postosunkowa związana z przyjęciem tabletki „dzień po” jest dopuszczalną formą antykoncepcji) i jakoś im od tego wiernych nie przybyło.

        Kościoły protestanckie maja takie same problemy, jak i Kościoły Katolickie. Tam problem jest jednak bardziej widoczny. Przeżywaja tylko te wspólnoty, gdzie nie nauką o Chrystusie, ale żywiołowym, estradowym zachowaniem i prowadzeniem kazań pastorowie chcą zaciekawić wiernych. Inne wspólnoty umierają jeszcze szybszym tempie niż Katolickie Kościoły. Nie jest to jednak wina samego Kościoła Katolickiego, ale czasów, w jakich żyjemy. Ludzie zamieniają Boga na nowe technologie, nie myśląc o życiu wiecznym, ale doczesności.

        Co do cytatów, to musisz je rozumieć w kontekście wiary, którą protestanci zanegowali. Msza Święta jest wykonywana od czasów Chrystusa, aż do teraz. Wykonywali ją apostołowie i nakazali ją czynić także swoim następcom. Poczytaj sobie również o cudach Eucharystycznych i zobacz, że Jezus naprawdę jest obecny w Eucharystii (chleb i wino staje sie jego ciałem i krwią). Nakazał nam to czynić i my to robimy. Sam chciał, by nie każdy chleb stal się jego ciałem, ale tylko ten, nad którym są wypowiedziane słowa konsekracji przez ważnie wyświęconego kapłana.

        Msza święta w formie wieczerzy mogła być stosowana, gdy małe grupy Chrześcijan spotykali się razem, by odprawić mszę świętą. Teraz jest to praktycznie niemożliwe z powodu wielkiej ilości ludzi przychodzących na tę wieczerzę. Ale nadal zachowana jest formuła wieczerzy. Gromadzimy się, by razem sie pomodlić i spożyć Ciało Chrystusa.

        Sabat nie był tradycją żydowską i Jezus jej nie mógł złamać. Sabat ustalił sam Bóg i Jezus, ponieważ był Bogiem, mógł Sabat znieść. On był panem Szabatu. W zamian, świętujemy teraz niedzielę, jako dzień, kiedy Chrystus zmartwychwstał.

        Apostołowie kładli nacisk by sprawdzać nauki w Pismach, które były wtedy kanonem. Tylko jest taki problem – w czasach apostołów nie było kanonu Pisma Świętego, ani Nowego (bo jeszcze nie był napisany), ani Starego (bo żydzi mieli w swoich synagogach po prostu księgi, które uważali za święte). Dopiero pod naporem Chrześcijaństwa ustalili oni kanon swoich ksiąg i wykorzystali oni tylko te księgi, które były napisane po hebrajsku. Zapomnieli jedynie o tym, że większa część żydów mówiła po grecku i wiele ksiąg było napisanych po grecku (lub na ten język przetłumaczona, a oryginały zaginęły). Dlatego tez ich teraźniejszy kanon jest tak ubogi w księgi. Pisałem o tym nie raz i nie dwa. Księgi apokryficzne nie mogły być dodane później, bo dopiero w IV wieku powstał kanon ksiąg, który był zaakceptowany przez biskupów greckich i rzymskich. Do tego wieku było wiele kanonów, które zaliczały również Didache i Apokalipsę Świętego Piotra w listę swoich ksiąg. Apostołowie więc chwalili uczonych w Piśmie, którzy sprawdzali wiarygodność Jezusa Chrystusa w proroctwach ksiąg, ktore w tym czasie posiadali. Lista tych ksiąg mogła się jednak różnić w zależności od regionu, czy synagogi.

        Kościół zaakceptował greckie przekłady ksiąg żydowskich uznając je, jako natchnione. Żydzi chcieli zrobić na złość Kościołom Chrześcijańskim i odrzucili księgi greckie i zaakceptowali tylko te, które były napisane po hebrajsku w tym czasie. Protestanci (a przede wszystkim Luter) chciał zrobić na złość Kościołowi Katolickiemu i zaakceptował wersję hebrajską Starego Testamentu.

        Kapłan ma moc nad Ciałem Chrystusa, bo sam Chrystus chciał dać się Kościołowi w ten właśnie sposób. To nie wymysł Kościoła, ale nakaz dany przez samego Chrystusa.

        My nie mamy pośredników ani do Jezusa, ani do Boga (w twoim sensie). Święci są co najwyżej orędownikami i tak jak wszystkie Kościoły przedprotestanckie ( i niektóre Kościoły protestanckie) wierzymy w „świętych obcowanie”. Jest to wiara, którą wyznajemy od samego początku Chrześcijaństwa i zawiera się w konstantynopolitańsko-nicejskim Wyznaniu Wiary. To wyznanie wiary słyszałem we wszystkich Kościołach przedprotestanckich, jak i w niektórych kościołach protestanckich.

        Czyściec nie jest miejscem, ale jest stanem, gdzie dusza czeka na swój sąd. Chyba wierzysz w to, że kazdy zostanie osądzony ze swoich czynów, zanim pójdzie do Nieba albo Piekła?

        Jaką to definicję sekciarstwa stosujesz? Dla mnie sektą jest każda wiara, która oddzieliła się od głównego nurtu. Chrześcijaństwo było sektą dla Żydów, a Protestanci… sam sobie dopowiedz.

        Odpisanie na twoje zarzuty zajęło mi niemal godzinę. Naprawdę, chciałbym, żebyś zaakceptował fakt, że Kościół Katolicki nie jest kościołem protestanckim. My naprawdę nie zmieniliśmy sie tak bardzo od 2000 lat. Stoimy na straży nauk Chrystusa, co wymaga właśnie stałości i niezmienności.

        Miło się z tobą rozmawia, ale nasza konwersacja zabiera trochę mojego czasu. Proszę więc, byś skupił się na jakimś konkretnym zarzucie, a ja spróbuję ci na niego odpowiedzieć jak najlepiej potrafię.

  7. Tadeo said

    Brawo i slowa uznania dla kazdego kto broni nauk Biblijnych i samej Bibli i wierzy w Pana naszego Jezusa Chrystusa .Jedno moge tylko do tego wszystkiego dodac a mianowicie ,ze : ….kosciol stoi na strazy Bibli ,ale uwaga : owszem ale w odwrotnym kierunku ,bo nie tylko zabranial czytania i rozpowszechniania ale i sam nie czyta na mszach tego co faktycznie jest tam napisane, czasami baknie kilka wersetow ale to i tak aby im pasowalo i do ludzi dotarlo, broni by ludzie nie poznali prawdy ktora jest tam zapisana i jak mowi Pismo:..biada wam zakonoznawcy ,ze pochwyciliscie klucz poznania,sami nie weszliscie, a tym ,ktorzy chcieli wejsc,zabroniliscie…(Luk.11:52) oraz :…daremnie mi jednak czesc oddaja,gloszac nauki ,ktore sa nakazami ludzkimi(Mat.15:9).Kazda nauka ktora nie jest oparta na wierze w Pana Jezusa w Duchu Swietym jest fafszywa.Pozdrawiam wszystkich w Panu naszym.Jemu niech bedzie chwala teraz i na wieki wieczne Amen.

    • dexi12 said

      Jesteś dowodem na to, że kłamstwo powtarzane wielokrotnie staje się prawdą. Protestanci tak bardzo chcieli wyjść na pozytywnych bohaterów reformacji, że robili wszystko, by znienawidzić Kościół Katolicki. Dziwnym trafem, wszystkie Kościoły powstałe przed reformacją są wierne naukom, które przekazali im apostołowie, ojcowie i doktorowie Kościoła. Teologia protestancka się ośmiesza. Jest tyle różnych kościołów protestanckich i każdy wierzy na swój sposób, że nawet nie wiadomo, kto w tym supermarkecie wierzeń ma rację. A karawana jedzie dalej….

    • Krzysztof K said

      Wiecie dlaczego Kościół zakazywał czytania Biblii? Największym wrogiem Kościoła jest rozum. Nie można dopuścić, aby ludzie zaczęli się zastanawiać, rozważać, a już za wszelką cenę pytać.
      Gdyby obecny katolik przeczytał Biblię, to by się dowiedział, że tam jest inne 10 przykazań niż te których teraz uczy Kościół. No i co wtedy takiemu myślącemu odpowiedzieć?

      • dexi12 said

        Widzę, że jest tu ktoś, kto zna 10 przykazań. Powiedz mi więc, jak w Biblii są te przykazania ponumerowane?

        A jeżeli uważasz, że Kościół jest wrogiem nauki, to znaczy, że nie znasz historii. Od kiedy upadło Cesarstwo Rzymskie to właśnie Kościół musiał przejąć obowiązek nauczania ludzi. Kto chciał, ten się uczył. Nie było zbyt wielu chętnych i sami ludzie uważali, że nauka jest im do tego potrzebna. Dlatego też nie było zbyt wielu chętnych do czytania Biblii (bo była pisana po łącinie), no i wszystkie książki musiały być przepisywane, bo nie było czegoś takiego, jak druk (aż do wynalezienia drukarki używającej czcionek przez Gutenberga).

        A co do nauki, to co powiesz na to, że wielu naukowców było właśnie Katolikami, a pomiędzy nimi wielu było również księżmi. Mamy takiego Kopernika, który był Kanonikiem (no ale przecież mało kto o tym wspomina. Przyjął bowiem święcenia niższe). Williama Ockhama (też ksiądz), Rogera Bacona (ksiądz, który stworzył podwaliny pod Metodę Naukową), Charlesa Coulomba (znasz prawo Coulumba, drogi naukowcu?), Johanessa Gutenberga (który wymyślił drukarkę – więc mamy trochę większe doświadczenie w publikowaniu Biblii, niż jakikolwiek protestant)… można tak w nieskończoność. Ale protestanci myślą, że są pępkiem świata. Sorry, ale pokazujesz tylko, że jesteście zaściankiem umysłowym (nie chcę cię obrazić i nie chcę, by to brzmiało obraźliwie).

      • Krzysztof K said

        Widzisz, na to pytanie zawsze pada odpowiedź wymijająca, kierująca rozmowę na sposób liczenia, który nie jest tu istotny. Odciąga to tylko uwagę od sedna.

        A takie zdania:
        „Nie uczynisz sobie obrazu rytego ani żadnej podobizny tego, co jest na niebie w górze i co na ziemi nisko, ani z tych rzeczy, które są w wodach pod ziemią. Nie będziesz się im kłaniał ani służył. Ja jestem Pan, Bóg twój, mocny, zawistny, karzący nieprawość ojców na synach do trzeciego i czwartego pokolenia tych, którzy mnie nienawidzą; a czyniący miłosierdzie tysiącom tych, którzy mię miłują i strzegą przykazań moich.”

        Dlaczego Kościół katolicki woli aby jego wierni nie znali tego tekstu i usunął je z katechizmu?

        „Kto chciał, ten się uczył”. Dzisiaj tak samo. Albo ktoś przyjmuje to co mu powiedzą, albo sam będzie myśleć. Wiadomo że jak książki były po łacinie to ich nikt nie czytał, i nie trzeba było zakazywać. Kosciół zakazał dopiero po pojawieniu się przekładów, kiedy można było już je przeczytać. Dlaczego zakazał?

        Pozostałe kwestie poruszane przez ciebie są tylko odejściem od tematu. Prawo Coulomba znam, tak z samo Ohma, Kirchhoffa(nawet dwa), Lenza, Gaussa, … Czy masz chciaż pojęcie dlaczego akurat taki zestaw detektywie?

        Niestety, ale wielu naukowców był po też ateistami, więc twoja linia obrony nie ma racji bytu i nie jest żadnym argumentem.

        Twój domysł, że jestem protestantem też jest pudłem. Jestem ateistą. Nie agostykiem tylko ateistą, jezeli rozumiesz w czym różnica.

        Odpowiedz tylko na moje pierwsze pytanie jednym zdaniem. Sam zobaczysz, że nie potrafisz.

  8. Tomasz said

    Do Dexi, wpis z dnia 5 sierpnia:
    Dexi: w supermarkecie wierzeń każdy ma rację. Wiara w przypadku każdego człowieka z osobna jest tworem oryginalnym. Zadaniem wszystkich religii jest wprasowanie, ujednolicenie tych tworów według jedynie słusznego kanonu. Metody są różne. Najskuteczniejszą jest przymus i nie tylko katolicy z niej korzystali. Kalwin na przykład, swoim postępkiem zawstydził świętą inkwizycję. Nie pamiętam kto to napisał ale słowa cytowane poniżej zapadły w mojej pamięci: „Każda religia jest tak samo słuszna dla pospólstwa, tak samo użyteczna dla arystokracji i tak samo kłamliwa dla filozofa”.
    Do Dexi, wpis z dnia 17 sierpnia:
    Dexi: nie pisz już proszę więcej o numeracji. W Bibli jest podane Prawo, a nie 10 przykazań. Jak pamiętam z lekcji religii w podstawówce to tam mówiono o 10 przykazaniach, i w katechizmie religii było wymienione 10 ponumerowanych przykazań. Rozmawiając z katolikami posługuję się numeracją, bo to Ich numeracja i łatwiej im wytłumaczyć problem, że w Ich dekalogu brakuje drugiego.
    Do Krzysztof K, wpis z dnia 28 sierpnia:
    Krzysztof: zastanów się czy rzeczywiście jesteś ateistą. Pierwotne znaczenie tego słowa – człowiek, który dorzuca Boga, Bogów lub prawa, które ustanowili, określenie zawsze pejoratywne. Ja jestem niewierzący, nie odrzucam jednak Boga i jego praw więc nie jestem ateistą, natomiast wszyscy katolicy i ich kapłani są ateistami i świadomie bądź nie są sługami Pana Tego Świata czyli Szatana.

    Do Dexi: Dexi, z jakiego powodu nie odwiedzasz wątku o mszy św?

    pozdrawiam, Tomasz

    • Krzysztof K said

      Tomasz. Ateistą zostałem po dłuższych przemyśleniach. Zastanawia mnie twoje stanowisko – jestem niewierzący ale nie odrzucam Boga i jego praw? Rozjaśnij mi, bo dla mnie to się niestety wzajemnie wyklucza. Jeżeli jednak uznajesz Boga, to nie jesteś niewierzący. Dla mnie ateista to ktoś, kto nie wierzy w istnienia Boga i ma odwagę powiedzieć „Boga nie ma”. Agnostyk nie ma odwagi tego powiedzieć. Dla mnie to 80% tzw katolików w Polsce reprezentuje takie właśnie stanowisko. Kapłani oczywiście nie muszą wierzyć. Oni wiedzą, że Boga nie ma i do czego służy wiara.

      • Tomasz said

        Krzysztof. To proste. Wszystko sprowadza się do stosowania słów zgodnie z ich prawdziwym znaczeniem. Często używane ostatnio słowo – tolerancja, pierwotnie oznaczało „nie prześladować”, czyli Hitler nie tolerował żydów, natomiast tolerował katolików choć ich nie cierpiał. Podpisał konkordat z Watykanem bo tolerował KK pod pewnymi, zawartymi w konkordacie warunkami. Podobnie słowo ateizm. Dla żyda katolik jest ateistą, dla starożytnych Rzymian żydzi i chrześcijanie byli ateistami i tak dalej. Tego słowa używano zawsze w znaczeniu pejoratywnym. Dosłownie znaczy „bezbożnik”. A znasz pierwotne znaczenie słowa „parafianin”? Doszukiwanie się znaczeń pierwotnych, powszechnie używanych słów daje ciekawe rezultaty i sporo spraw układa w głowie jak należy. Co do mnie, nie jestem ateistą. Jestem niewierzący. Piszesz, że po przemyśleniach zostałeś ateistą, czy to oznacza, że wykreśliłeś w swoim życiu jedno z przykazań? Ja nigdy w życiu nie byłem wierzący. Raz nawet chciałem uwierzyć ale się nie udało. Pamiętam jako małe dziecko miałem spore wątpliwości, zadawałem pytania i pewnie wiesz jakie otrzymywałem odpowiedzi i jakie były konsekwencje zadawania takich pytań. Ponieważ nikt nie chciał mi pomóc w moim problemie, sam rozpocząłem intelektualną przygodę z religią. Te zainteresowania religią to coś więcej niż hobby. Studiując ST i NT, porównując to z innymi tego typu utworami doszedłem do wniosku, że to co tam jest napisane to prawda – oczywiście do wnioskowania używam takich narzędzi jak brzytwa Ockhama, materializm dialektyczny i inne. Mówiąc, że nie odrzucam praw ustanowionych przez Boga uznaję jedynie fakt, że te prawa działają w przyrodzie. Jeśli odrzucę jedno to rozpoczynam walkę z prawami przyrody, a więc z przyrodą – mądry człowiek nie będzie się kopał z koniem. Co do Boga. Jest tworem człowieka. Autor Exodus(znał Kodeks Hammurabiego) wprowadza Boga jako twórcę praw aby wzmocnić rangę tekstu, to powszechna praktyka w tamtych czasach. Mojżesz, podczas 40 letniej pracy u Jetro poznał religię Madianitów i z panteonu Ich Bogów wybrał tylko jednego – Boga wojny. Znając jego zamiary jest oczywiste, że Mojżesz musiał wybrać takiego Boga. Jakby wybrał Afrodytę- nic by nie zwojował. Nie odrzucam Boga. W ST można poczytać sporo o charakterze Jahwe. Wszystko się zgadza, tylko ktoś taki może być Bogiem wojny. To największy Bóg. Wojny są prowadzone od zawsze, co dzień zgodnie z Jego regułami.
        Jak wcześniej, w innym temacie pisałem posługuje się wiedzą, często brakuje mi wiedzy to szukam, niczego nie przyjmę na wiarę. Ciekawe to moje imię. Zaprzeczeniem wiary jest niewiara, a nie ateizm. Nigdy nie wchodzę w dyskusje na temat istnienia Boga. Nikt mi nie udowodni, że Bóg istnieje, a ja też nikomu nie udowodnię, że Boga nie ma. Wiara/niewiara nie wymaga uzasadnienia, czy dowodu, po prostu mam wiarę lub nie. Odrzucenie Boga i praw to inna sprawa. Wielu to robi świadomie bądź nie.
        Czyli można być wierzącym ateistą. Dla mnie, Świadków Jehowy, protestantów i żydów w s z y s c y katolicy to ateiści bo w prawdzie uznają Boga jednak wyznają jednocześnie równorzędnych dodatkowo dwóch i ze 20000 pomniejszych bogów, czyli nie spełniają pierwszego najważniejszego przykazania i usunęli 2, najważniejsze po pierwszym.

        pozdrawiam Tomasz

      • Krzysztof K said

        Tomaszu. W większości się z tobą zgadzam, chociaż widzę to troszkę inaczej. Doszedłeś do swojego stanowiska po dłuższym doświadczeniu. Ja to widzę bardzo prosto.
        1. Boga nie ma.
        2. Skoro go niema, to nie ma też żadnych jego praw. Prawa w przyrodzie są prawami fizyki ew. ekonomii czy matematyki, ale nie Boga. Kiedyś nie znaliśmy ich a teraz wiele z nich znamy. Chyba że masz na myśli jakieś konkretne prawo, ale raczej nie mogę sobie tego wyobrazić.
        3. Dlaczego usunięto przykazanie o nietworzeniu podobizny pana Boga (celowo nie podaję numeru). Wiara katolicka jest wiarą właśnie w te symbole. Tutaj nie ma Boga. Jest Najświętsza Panienka, jej dziewictwo i całe tabuny świętych. Wiara katolicka jest dla mnie taką pogańską wiarą. Gdzie mogę kłaniać się i całować nogi figury. W to co wierzę muszę widzieć i dotknąć.
        4. Ateista = odrzucenie istnienia Boga. Po prostu stwierdzamy, że nie ma żadnego. Oczywiście pomiędzy wiarami nazywa się to poganin, heretyk, niewierny, innowierca, bezbożnik, ale to już inny wątek. Kiedyś jakiś wierzący chciał mnie przekonać. Skoro jesteś niewierzący, czyli wierzysz w nieistnienie Boga = czyli jesteś jednak w coś wierzący 🙂
        5. Tak. Skoro nie ma Boga, trzy pierwsze przykazania tracą sens. Do bycia porządnym człowiekiem wystarczą pozostałe. Lub zamiast tego imperatyw kategoryczny.
        6. Wojny są prowadzone nie wg reguł Boga, bo tych reguł nie ma. Są prowadzone w jego imieniu, a to już inna sprawa. Boga i te reguły stworzyli ludzie wg swoich potrzeb.
        7. Dalej główkuję, i dla mnie nie być ateistą a być niewierzącym – kurcze, cienka linia. Jeżeli określasz się niewierzącym, to trzeba uzupełnić niewierzącym w co? W Boga? Jest jedno ważne pytanie, na które każdy zastanawiający się musi sobie odpowiedzieć. I to właściwie podsumowuje całe rozważania i mówi tak naprawdę kim jest. Co ze mną po śmierci? Nie każdy ma odwagę na nie odpowiedzieć, i dlatego mamy ateistów, agnostyków, niewierzących, czy innych.
        8. I dochodzimy do sedna sprawy. Sam napisałeś, że wątpiłeś, miałeś pytania. Nie dostałeś odpowiedzi, bo katolik ich nie zna. To jest istotą jego wiary. Nie zastanawiać się. Każdy katolik powinien mieć w domu biblię, ale broń Boże :-), nigdy nie powinien jej przeczytać. Czytanie przyniesie pytania po których nastąpi zastanowienie. A zastanawianie się to rozum, który jest największym wrogiem wiary. Wiele osób które jednak tą biblię przeczytało, zostało ateistami czy niewierzącymi. A przynajmniej wątpiącymi.
        I tutaj jest odpowiedź, dlaczego Kościół karał za czytanie biblii.

  9. Tomasz said

    do wszystkich:
    Z roztrząsania problemu kto z naukowców był ateistą, katolikiem, żydem czy świadkiem Jehowy nic nie wyniknie. Ja widzę to w ten sposób.
    Średniowiecze rozpoczęło się od upadku cesarstwa. Od tego momentu KK panował niepodzielnie w Europie wpływając na sferę duchową, polityczną ówczesnych ludzi i oczywiście na rozwój nauk. Doktryna kościoła ustaliła porządek rzeczy i powszechnie uznano fakt iż świat jest taki jaki jest ponieważ Bóg tak chce i takim go stworzył. Próby naukowego wyjaśniania kończyły się sporymi kłopotami bądź śmiercią dociekliwych. Kartezjusz na przykład w swojej Rozprawie o metodzie sprytnie umieścił dowód na istnienie Boga, aby z góry uniknąć represji, a jednocześnie pokazać, że odrobina nauki może pomóc nawet kościołowi. Taki stan trwał w średniowieczu i później, do czasu opracowania filozofii materialistcznej (nie mylić z Marksem i Engelsem) we Francji w XVIII wieku. Od tego momentu naukowcy mieli intelektualne podstawy do odkrywania praw przyrody w stylu jaki dziś prezentuje nauka, a więc z pominięciem interwencji Najwyższego. W Dialektyce Przyrody Engels napisał: „ Główna praca w rozpoczynającym się wówczas pierwszym okresie nauk przyrodniczych polegała na opanowaniu najbliższego materiału. W większości dziedzin trzeba było zaczynać od podstaw. Starożytność pozostawiła po sobie Euklidesa i Ptolemeuszowy układ słoneczny, Arabowie – system dziesiętny, początki algebry, nowoczesne cyfry i alchemię, chrześcijańskie średniowiecze – nic zgoła”. Nie pozostawiło nic nie z tego powodu, że ludzie w tych czasach nie myśleli. To KK skutecznie wstrzymywał rozwój nauk i nadal to robi, coraz mniej skutecznie, dawniej zasłaniając się wolą Boga, dziś moralnością ale to zupełnie inny temat. Mimo najszczerszych chęci, całym sercem współczując owczarni nie widzę nic co dobrego dla ludzi zrobił KK z wyjątkiem chorałów gregoriańskich i sponsorowania kilku artystów, architektów, czyli niewiele.
    pozdrawiam Tomasz

  10. Tomasz said

    Do Krzysztof z 30 sierpnia

    Witaj Krzysztof. Widzisz to inaczej, każdy widzi sprawy inaczej, nie można więc zastosować uniwersalnego wzoru dla grupy ludzi. To jest właśnie przyczyną nieużyteczności religii, każdej. Początek zawsze taki sam, przychodzi Mistrz i grupie oddanych przyjaciół wyłuszcza swoją filozofię. Umiera, pozostawiając ich bez wsparcia. Zapisują wszystko co powiedział, co pamiętają i przekazują to dalej. Od tego momentu rozpoczyna się praca nawiedzonych autorytetów wszelkiej maści, interpretatorów – tworzą jedynie słuszny kanon, tak powstaje religia. Współczuję wierzącym, którzy uwikłani są w jakąkolwiek religię. Patrząc na Taoizm, Buddyzm, Chrześcijaństwo mamy taki schemat. Do mojego stanowiska w sprawie wiary/niewiary nie dochodziłem. Zawsze byłem niewierzący. Dzięki temu moje życie jest proste, nie odczuwam żadnego braku w moim życiu, braku opieki istoty wyższej. Współczuje wierzącym, tak jak Oni współczują mnie.
    Niewiara to nie jest wiara w nieistnienie Boga. Niewiara jest zaprzeczeniem wiary. Na niewiarę jestem skazany do końca życia, bo nawet gdy przyjdzie do mnie sam Bóg i powie „oto Jestem” to też nie uwierzę w Jego istnienie. Pojawi się dowód Jego istnienia i będę już w i e d z i a ł, że JEST jest, istnieje i nie będę już mógł wierzyć. Człowiek niewierzący dąży do tego aby wiedzieć jak najwięcej. Jednego tylko nigdy się nie dowie – czym jest wiara i jak smakuje. Co dalej, czy człowiek odrzucający Boga jest ateistą czy niewierzącym? Niewierzący nie może odrzucić Boga, przecież nie wierzy w niego. Z ateistą jest odrobinę inaczej i właśnie o tę odrobinę mi chodzi. Odrzucając Boga nadal w niego wierzymy, bo aby coś odrzucić to musi to przecież być. Boga można uzasadnić tylko wiarą i można przyjąć Boga, bądź odrzucić jedynie będąc wierzącym. Ten wybór jest w zakresie naszych możliwości intelektualnych (Adam i Ewa). Jesteśmy w stanie podjąć taką decyzję i konsekwentnie umacniać się w tym wyborze. To jest Nasza decyzja i Nasz wybór, natomiast wiara/niewiara, ten wybór nie jest w zakresie Naszych możliwości decydowania. Św. Augustyn pisze o tym. Wiara to łaska jaką obdarza nas Bóg. Wielu zwraca się do Boga o tę łaskę, nie rozumiejąc, że już wierzą i to gorliwie. Mnie się nie zdarza o to prosić, raz w II klasie podstawówki próbowałem, nie wyszło i wcale mnie to nie martwi bo jestem niewierzący. Nie wierzę w nic lub jak wolisz, w nic nie wierzę. Poznaję, analizuję, sprawdzam, wiem. Jak się pomylę to po „sprawdzam” powtarzam schemat.
    Ad. p. 1 i 4
    Ludzie wymyślili wielu Bogów. Pierwsi Bogowie to słońce, błyskawice, trzęsienia ziemi czyli to co miało na nich największy wpływ i od czego zależało ich życie – zjawiska przyrody, nie do opanowania. Rozwój cywilizacji umożliwił analizę bardziej subtelnych sygnałów pochodzących też z przyrody – charakterów ludzkich. Przerysowane typy charakterów boskich odpowiadały typom ludzi od zarania, aż do dziś. Afrodyta, moja ulubiona Bogini. Bezwstydna, namiętna, w swojej moralności uczciwa, ale nie chcę takiej żony, kochanka tak, nie żona. Hera, żona Zeusa – zazdrosna o wszystkie kobiety, mściwa, opiekunka ogniska domowego, wspaniała matka – to moja żona, jestem farciarzem. Mars i Jahwe to bogowie wojny, znam takich, straszni ludzie i wiele innych typów osobowości zmieszanych w różnym stopniu z wielu Bogów. Oni istnieją. Oczywiście nie na Olimpie, istnieją na ziemi. Olimp wymyślono dla wierzących. Żydzi zrobili coś wyjątkowego. Stworzyli Boga – JESTEM, TEN KTÓRY STWARZA, który jest całym wszechświatem, wszystkim, ostateczna rzeczywistość, rzeczywistość – materia i enargia. Żydzi uważają Jahwe za jedynego prawdziwego Boga. Pierwsze przykazanie w tym kontekście ma sens. Po co inni bogowie? Religia Mojżesza była całkowicie wolna od magii, metafizyki, wróżenia z fusów, życia pozagrobowego, nieśmiertelnej duszy, bogów. To był najdłuższy intelektualny krok ludzkości. Zwykli ludzie, czyli wszyscy prócz Lewitów nie brali udziału w obrzędach religijnych w ogóle. Używam tego określenia – „religia, obrzędy religijne” bo brak mi innego w tej chwili. To nie była religia. To w niczym nie przypominało żadnych wcześniejszych i późniejszych religii. Ze znanych mi religii pod tym względem najbliżej są „Świadkowie Jehowy”. Ten zapis (pierwsze przykazanie) ma sens. W Boga żydów nie trzeba wierzyć, przy założeniu że on JEST. Afrodyta też jest, powtarzam jednak wyraźnie – Olimp to tylko taka wysoka góra w Grecji.
    Ad. p. 2 i 3
    Prawa przyrody odkrywa człowiek. Prawa przyrody nie są tworem człowieka. Istniały zawsze i Biblia też to potwierdza: Genesis, Hioba i w wielu innych miejscach. Prawo Kirchoffa i prawo Mojżesza też obowiązywało, nawet przed powstaniem ziemi. Brakowało tylko warunków aby się realizowało. 3 miliony lat temu, jak piorun pierdzielnął w rzekę to suma prądów gdzieś tam, musiała być 0. Kain, ten brat Abla jest pierwszym odkrywcą jednego z praw Mojżesza – nie zabijaj. Te opisane prawa stworzyła rzeczywistość, przyroda, tyle że pierwsze opisuje ruch elektronów w ośrodku przewodzącym, drugie opisuje funkcje mózgu. Prawa Mojżesza opisują warunki osiągnięcia komfortu psychicznego, za złamanie praw nieodwołalne konsekwencje naszych czynów – zawsze. Dotyczy to osób wierzących, niewierzących, pseudointelektualistów, również chińczyków. Spójrz głębiej na przykazania, weźmy to słynne drugie, katolicy go nie lubią. Wyobraź sobie rodzinę wielodzietną. Mąż, żona trójka dzieci. Dochód miesięczny to 2500 zł, czyli jeszcze nie nędza. Gość uwielbia jeździć na rowerze, ma jakiegoś zdezelowanego Treka z kawalerskich czasów. W końcu nie wytrzymuje, w tajemnicy bierze kredyt, rozsądny, 8000 i kupuje upragniony rower. Rodzina jakoś to wytrzymała, ale od 3 miesięcy jedzą tylko chleb, ziemniaki, brukiew, a od święta dżem. Pewnego dnia dzieci przychodzą do matki w porze kolacji, a matka przez łzy mówi: Dzieci moje kochane, dziś nie będzie kolacji, bo tatuś kupił nowy osprzęt Shimano do swojego roweru. W tym czasie mąż zakończył montaż elementów i od godziny wpatruje się w swojego Boga, poświęcił dla niego rodziny i swoje zdrowie, oddaje mu cześć. Bogowie istnieją, ale ja w nich nie wierzę.
    Ad. p. 5
    III przykazanie ma głęboki sens. W bardzo dużym skrócie. Biblia podaje prosty sposób aby stać się mądrym człowiekiem, oczywiście mam na myśli tę mądrość starotestamentową. Podaje również, że Bóg tej mądrości nie daje, ona jest dostępna dla każdego, bo jest w każdym z Nas i tylko trzeba po nią sięgnąć. To samo mówił Budda – wszelka wiedza potrzebna do osiągnięcia oświecenia jest w każdym z Nas. Cały proces sięgania po mądrość autor nieodłącznie wiąże z Bogiem ale jest tam także ścieżka dla niewierzących. Według niego trzeba się przypodobać Bogu i prosić o mądrość z całego serca. Czy będziesz pragnął mądrości i wołał do Boga aby urzeczywistnić jakieś podłe czy płytkie marzenia, zachcianki? Poczytaj psalmy, tam jest napisane z czym możemy zwracać się do Boga.
    Ad. p.6
    Wojny w imieniu Jahwe prowadzili tylko Żydzi. Wojna Georga W Busza w Iraku prowadzona była w imię pieniądza, który jest ostatnim wymyślonym Bogiem, który na pewno jest, choć w niego nie wierzę, bo jak mówią pieniądze szczęścia nie dają. Wszystkie wojny są prowadzone według reguł Jahwe. Przeczytaj księgę Jozuego, Księgi Sędziów i Księgi Królewskie, a szczególnie Księgę Judyty, naprawdę warto. Do dnia dzisiejszego nic się nie zmieniło. To są reguły Boga wojny.
    Ad. p. 7
    Wyżej pisałem o prawie Mojżesza i o religii, którą stworzył. Dla żydów śmierć kończyła wszystko, po śmierci będzie tylko szeol – odchłań lub nic, podobnie jak nirwana. Biblia podaje, że Bóg jest Bogiem ludzi żywych, a nie umarłych. To interesujące założenie bo dla żyda kara lub nagroda za postępowanie dopadnie go za życia i to jest zachęta aby postępować zgodnie z prawem, dla katolika nagroda jest po śmierci, czyli możemy sobie ostro nagrabić, tylko musimy pamiętać aby zdążyć z ostatnią spowiedzią, ostatnim namaszczeniem, później w czyścu tylko trochę, bo co to jest w stosunku do wieczności, po tym obiecana, upragniona nagroda. Przyznam, że myślę o śmierci, a po – tam nic nie ma i z tego powodu jestem spokojny, a jeśli się myliłem i przywita mnie Bóg, to chcę być Jego przyjacielem. Wybaczy mi niewiarę, w końcu nie takie rzeczy wybaczał katolikom.

    UFF, to tyle, jak sądzę
    pozdrawiam Tomasz

Skomentuj

Wprowadź swoje dane lub kliknij jedną z tych ikon, aby się zalogować:

Logo WordPress.com

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Wyloguj / Zmień )

Zdjęcie z Twittera

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Wyloguj / Zmień )

Zdjęcie na Facebooku

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Wyloguj / Zmień )

Zdjęcie na Google+

Komentujesz korzystając z konta Google+. Wyloguj / Zmień )

Connecting to %s

 
%d blogerów lubi to: